|
<< Začátek < Předchozí 11 12 Následující > Konec >> |
| |
Esclarte
|
Re:Šikana v Bradavicích - 15.12.2010 08:20
PEGGY napsala:
Esclarte napsal(a):
a taky by měla škola pokud možno nahrazovat nedostatky v rodičovské výchově,
Tady bych se v obecné i kouzelnické rovině ohradila. Tohla se kdysi používalo jako záminka proto, aby se rodičům upřela jejich základní rodičovská práva a totalitní společnost si mohla formovat oddané nemyslící poslušné ovce - viz zmiňované jesle a školky v SSSR  Uznávám, že vzhledem k tomu, jak dlouho jsem v totalitě žila a co jsem zažila, můžu být na toto téma citlivější.
Aby nedošlo k nedorozumění: bylo by ideální, kdyby škola nahradila případné objektivní nedostatky v rodičovské výchově (například rodiče učí dítě krást namísto pracovat - ano, tady je vhodné a žádoucí zasáhnout). Jen pozor na možné velmi snadné zneužití některými typy režimů.
Tak proti tomuhle přirovnání se zase důsledně ohrazuji já. Tohle skutečně na mysli nemám, jenom to, že škola nemá nechat vyrůstat děti jako dříví v lese. V každé normální škole jsou děti nějakým způsobem vychovávány, nejsou vedeny jen k tomu, aby se učily písmenka a násobilku, a taky je smutná pravda, že kdyby měly být odkázány jen a pouze na domácí výchovu, tak se k ledasčemu důležitému nedostanou. Možná jako velcí, když už používají vlastní mozek a tak, a možná taky ne. A ideologická výchova s tím nemá nic společného, pokud teda nebudeme obratem tvrdit, že školy musí být skutečně přísně neutrální a nesmí se říkat ani - když zůstaneme v tom kouzelnickém světě - že na původu dětí nezáleží, protože některé rodiny mají odlišné názory a mají právo vychovávat děti v tom, že čistita krve nade všechno.
Hele, jednou mě šokovala teta, mámina sestřenice, která řekla, že ten Železnej je přece Židák. Když jsem nějak vyjeveně zareagovala, tak klidně řekla, že oni přece maj to kšeftování v krvi, nebo něco takového. Máma pak řekla, že holt u nich doma se takový věci říkaly. Mně připadalo otřesný, že takhle někdo v dnešní době ještě může mluvit, a máma by se taky zděsila, kdybych já něco takového řekla před ní. Rozdílná rodinná výchova, no, a to jsou ti příbuzní celkem slušní a s novodobými nácky nesympatizují.
Nevím, jestli se vyjadřuju tak neszrozumitelně nebo co, ale musím říct, že tohle přirovnání mě naštvalo.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
P.M.d.A.
|
Re:Šikana v Bradavicích - 15.12.2010 08:31
Mně hlavně přijde, že pokud na začátku puberty děti od rodičů de facto pravidelně oddělím na deset měsíců v roce, tak spoléhat na etickou výchovu jenom od rodiny v rámci prázdnin v tomhle problematickém věku je blbost. Puberta je další období, kdy děti zkouší co můžou a nemůžou, a na rozdíl od toho prvního období vzdoru kolem tří let už by jim to mělo být vysvětlováno jinak než "nesahej na kamna, protože pálí". Když zůstanu u tohohle příkladu, tak tady by se to dítě mělo naučit, jak se okolo těch kamen chovat, jak připravit podpal a jak to bezpečně zapálit, aby to sloužilo a neubližovalo. A v tomto konkrétním kouzelnickém světě to jinde než v Bradavicích prostě probíhat nemůže.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Esclarte
|
Re:Šikana v Bradavicích - 15.12.2010 08:42
PEGGY napsala:
Akorát kdyby to bylo v knihách popisované, byly by to asi dost ne-li nudné, tedy alespoň zdlouhavé. Kdyby v knihách bylo všechno polopaticky do detailů popsané, nebyl by to napínavý příběh, ale nudná mravokárná encyklopedie (nic proti pojednáním o morálce, etice, svědomí a tak - ale míchat to příliš do dobrodružného příběhu? Buď Harry Potter, nebo Dostojevskij  )
Ale Peggy. To říkáš ty, která jsi hned do úvodu povídky (která by jaksi už taky mohla pokračovat, ehmmm) vložila výrok - cituji: Být kouzelník nebo čarodějka, to je dar, Alenko. Dar, který bys měla využít pro dobro ostatních. Poznáš věci, o kterých se ti nikdy ani nezdálo. Můžeš se starat o různé kouzelné bytosti, můžeš léčit lidi, nebo pomáhat udržovat pořádek a rovnováhu.
Vždyť tady nikdo nechce nějaká dlouhá mravoučná pojednání, jenom nějaké jasnější náznaky toho, že se těm dětem nějak vysvětlilo, že si s těma kouzly nemůžou dělat, co chtějí, měly by brát ohledy na lidi kolem a tak. Jako u těch výše zmíněných bojových sportů. Koneckonců eitcké a moráloní problémy se v téhle knize řeší dost silně a na mnoha stránkách, viz relativně dlouhé pasáže Brumbálova povídání otom, že jsme tím, co si sami vybereme, síle lásky a tak, jenže to právě říká jenom brumbál Harrymu při soukromých rozhovorech.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Esclarte
|
Re:Šikana v Bradavicích - 15.12.2010 08:53
Aries napsala:
vždyť oni se v Bradavicích taky ledacos učí, akorát že se tomu říká jinak. Fakt je, že jsme neviděli, že by se učili třeba ta paměťová kouzla. Ale Hermiona je uměla a všichni zaměstnanci ministerstva jako jeden muž taky, o Lockhartovi nemluvíc, takže se to nejspíš bralo. Možná v rámci formulí?
Už docela dlouho mě trápí otázka, jak se ta paměťová kouzela vlastně učili. Vůbec kouzla, která mají nějaké horší následky než chvilkovou mdlobu (už teda představa, že mě někdo čtyřikrát po sobě omráčí je dost nepříjemná, asi i proto, že jsem snad nikdy v životě neomdlela, no ale dejme tomu) nebo pět minut smíchového záchvatu. Může snad Kratiknot říci - tak, a teď smažte sousedovi vzpomínku? Může se tímhle způsobem z toho zkoušet? Nebo ve škole proberou jen teorii? To by snad šlo, ale co potom ti, co to vážně mají používat v praxi. Přivedou jim třeba nějakého pokusného mudlu? Brrrr.
Anebo teda nezbejvá než metoda pokus omyl, začátečník možná někomu tu paměť přemázne trochu moc. Hm.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
PEGGY
|
Re:Šikana v Bradavicích - 15.12.2010 10:59
Esclarte napsal(a):
PEGGY napsala:
Esclarte napsal(a):
a taky by měla škola pokud možno nahrazovat nedostatky v rodičovské výchově,
Tady bych se v obecné i kouzelnické rovině ohradila. Tohla se kdysi používalo jako záminka proto, aby se rodičům upřela jejich základní rodičovská práva a totalitní společnost si mohla formovat oddané nemyslící poslušné ovce - viz zmiňované jesle a školky v SSSR Uznávám, že vzhledem k tomu, jak dlouho jsem v totalitě žila a co jsem zažila, můžu být na toto téma citlivější.
Aby nedošlo k nedorozumění: bylo by ideální, kdyby škola nahradila případné objektivní nedostatky v rodičovské výchově (například rodiče učí dítě krást namísto pracovat - ano, tady je vhodné a žádoucí zasáhnout). Jen pozor na možné velmi snadné zneužití některými typy režimů.
Tak proti tomuhle přirovnání se zase důsledně ohrazuji já. Tohle skutečně na mysli nemám, jenom to, že škola nemá nechat vyrůstat děti jako dříví v lese.
Ale v tom se shodneme.
Ano, škola nemá nechat děti vyrůstat jak dříví v lese.
Ano, je v pořádku, když jim v Bradavicích říkají, že mudlové nejsou méněcenní, zrovna tak je v pořádku, když se dnes ve školách učí, že holocaust byl hnus.
Ale skutečně jsem měla na mysli to, že různé režimy školství i zneužívají. Dám ti taky příklad: mojí sestře byly 3 roky a 2 měsíce, když jim "souška učitelka" ve školce "pokrokově" vysvětlila, že žádnej Ježíšek není (protože tvrdit dětem, že je Ježíšek, je škodlivé tmářství a nedostatek v uvědomělé výchově občanů socialistického státu, že ). Pro ségru to byl strašněj šok a zklamání a já tohle považuju fakt za svinstvo. Takže jsem chtěla říct: pozor na to, co se nazývá nedostatky ve výchově, může to být snadno zneužitelné. Nic víc, nic míň.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
PEGGY
|
Re:Šikana v Bradavicích - 15.12.2010 11:11
Esclarte napsal(a):
PEGGY napsala:
Akorát kdyby to bylo v knihách popisované, byly by to asi dost ne-li nudné, tedy alespoň zdlouhavé. Kdyby v knihách bylo všechno polopaticky do detailů popsané, nebyl by to napínavý příběh, ale nudná mravokárná encyklopedie (nic proti pojednáním o morálce, etice, svědomí a tak - ale míchat to příliš do dobrodružného příběhu? Buď Harry Potter, nebo Dostojevskij )
Ale Peggy. To říkáš ty, která jsi hned do úvodu povídky (která by jaksi už taky mohla pokračovat, ehmmm) vložila výrok - cituji: Být kouzelník nebo čarodějka, to je dar, Alenko. Dar, který bys měla využít pro dobro ostatních. Poznáš věci, o kterých se ti nikdy ani nezdálo. Můžeš se starat o různé kouzelné bytosti, můžeš léčit lidi, nebo pomáhat udržovat pořádek a rovnováhu.
Vždyť tady nikdo nechce nějaká dlouhá mravoučná pojednání, jenom nějaké jasnější náznaky toho, že se těm dětem nějak vysvětlilo, že si s těma kouzly nemůžou dělat, co chtějí, měly by brát ohledy na lidi kolem a tak. Jako u těch výše zmíněných bojových sportů. Koneckonců eitcké a moráloní problémy se v téhle knize řeší dost silně a na mnoha stránkách, viz relativně dlouhé pasáže Brumbálova povídání otom, že jsme tím, co si sami vybereme, síle lásky a tak, jenže to právě říká jenom brumbál Harrymu při soukromých rozhovorech.
No tak teď jsi mě dostala  To byla pochvala, že jsem na to myslela a JKR ne? 
Ano, napsala jsem to tak, protože mi přišlo, že by to tam mělo zaznít, že to tam patří (a myslím si to pořád). A že je to tak akorát, aby toho nebylo zbytečně moc.
Jestli jsi tím chtěla říct, že něco takového měla nechat JKR zaznít z úst některého z profesorů při některé hodině, aby čtenář měl jistotu, že děti budou vedeny tak, že s těmi kouzly nebudou zacházet nezodpovědně a nebudou si díky tomu myslet, že jsou něco víc...tak jo, asi ano. Protože bez toho si to můžeme jen domýšlet.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
PEGGY
|
Re:Šikana v Bradavicích - 15.12.2010 11:17
Esclarte napsal(a):
Aries napsala:
vždyť oni se v Bradavicích taky ledacos učí, akorát že se tomu říká jinak. Fakt je, že jsme neviděli, že by se učili třeba ta paměťová kouzla. Ale Hermiona je uměla a všichni zaměstnanci ministerstva jako jeden muž taky, o Lockhartovi nemluvíc, takže se to nejspíš bralo. Možná v rámci formulí?
Už docela dlouho mě trápí otázka, jak se ta paměťová kouzela vlastně učili. Vůbec kouzla, která mají nějaké horší následky než chvilkovou mdlobu (už teda představa, že mě někdo čtyřikrát po sobě omráčí je dost nepříjemná, asi i proto, že jsem snad nikdy v životě neomdlela, no ale dejme tomu) nebo pět minut smíchového záchvatu. Může snad Kratiknot říci - tak, a teď smažte sousedovi vzpomínku? Může se tímhle způsobem z toho zkoušet? Nebo ve škole proberou jen teorii? To by snad šlo, ale co potom ti, co to vážně mají používat v praxi. Přivedou jim třeba nějakého pokusného mudlu? Brrrr.
Anebo teda nezbejvá než metoda pokus omyl, začátečník možná někomu tu paměť přemázne trochu moc. Hm.
Myslím, že se všichni šmahem paměťová kouzla neučí, protože je to jednak zneužitelné a jednak to může být při neodborném provedení i nebezpečné.
Tipla bych si, že se je učí zaměstnanci ministerstva na nějakých speciálních kurzech a možná ne hned ve "zkušební době", ale až když se osvědčí. A protože se jedná o dospělé a je to prováděno pod odborným dohledem, tak se to možná učí na sobě - jako v BA na sebe sesílali mdloby. Prostě chci se něco naučit - musím pro to něco udělat. Jednou použiju já kouzlo na kolegu, pak on na mě.
Hermiona je dost chytrá, je ten tip, co si nastuduje pečlivě teorii a pak jí jde praxe poměrně dost snadno. To jsme viděli v knize víckrát. Někde si tu teorii paměťových kouzel opatřila (možná to bylo v knihách, co si přivolala z Brumbálovy pracovny po jeho smrti), nastudovala všechny možné aspoekty a varianty a já-nevím-co-ještě a stačilo to k tomu, aby paměťová kouzla zvládla.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Aries
|
Re:Šikana v Bradavicích - 15.12.2010 11:22
Esclarte napsal(a):
Může snad Kratiknot říci - tak, a teď smažte sousedovi vzpomínku? Může se tímhle způsobem z toho zkoušet? Nebo ve škole proberou jen teorii? To by snad šlo, ale co potom ti, co to vážně mají používat v praxi. Přivedou jim třeba nějakého pokusného mudlu? Brrrr.
Anebo teda nezbejvá než metoda pokus omyl, začátečník možná někomu tu paměť přemázne trochu moc. Hm.
Skoro se obávám, že to říct může. Protože Rowla tohle nevidí jako něco extra problematického. Dokonce mám pocit, že i tu Lockhartovu nehodu bere stejně, jako kdyby se na něj odrazilo zpátky třeba omračovací kouzlo a kleplo ho trochu víc. Podle reakce Harryho a Rona se mi zdá, že za jeho problém se považuje to, že se chlubil cizím peřím, což je pochopitelně odsouzeníhodné, ale to, jak to dělal, se více méně přejde. Rowla si zjevně nemyslí, že lézt někomu do hlavy, hrabat se tam a případně tam něco změnit a ukrást, je špatné, dokud toho člověka nedonutím, aby něco začal dělat proti své vůli. Jak je možné, že si tohle myslí, to teda dost dobře nechápu.
To je přesně takový případ, kdy postavy dělají hnusné věci, a autorka si to vůbec neuvědomuje.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Salome
|
Re:Šikana v Bradavicích - 15.12.2010 12:13
Zrovna ta paměťová kouzla by se dala nacvičovat poměrně lehce - pomocí myslánky. Prostě by se netrénovali na člověku, ale měli by k disposici myslánky, které si naplní vlastními vzpomínkami (jako je třeba čekání ve frontě v obchodě a tak). A ty potom musí upravovat.
Ale tohle by byl jediný konkrétní případ, který by šel tak snadno obejít, být to něco komplikovanějšího, tak nevím, jaký model použít.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
|
Amaranta
|
Re:Šikana v Bradavicích - 15.12.2010 13:41
Mne hlavne pripadajú pamäťové kúzla ako natoľko zvrátená vec, že malé decká sa ich vôbec nemajú čo učiť - kór keď k tomu ale absolútne nedostanú žiadny bližší výklad, že hrabať druhým ľuďom v hlave je mimoriadne kontroverzné a nebezpečné, aj keby to stokrát robili "pre ich dobro".
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Aries
|
Re:Šikana v Bradavicích - 15.12.2010 15:50
malé děcka určitě ne. Ale jelikož k tomu i dospělí přistupujou tak, že v nejhorším případě účel světí prostředky a ve spoustě jiných případů ani o nic nejde, tak bych se nedivila, kdyby to opravdu normální součást osnov byla, spíš teda někde ve vyšším ročníku, protože to asi snadné kouzlo nebude.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Aries
|
Re:Šikana v Bradavicích - 15.12.2010 15:56
Salome napsal(a):
(jako je třeba čekání ve frontě v obchodě a tak). A ty potom musí upravovat.
a pak si tu kopii z myslánky zase vrátí do hlavy? no to by snad šlo. otázka je, jestli se vzpomínka pozměněná v hlavě nezmění i v té myslánce. To jsme neviděli. viděli jsme jen, jak Sluhgorn předal částečně vymazanou a pozměněnou vzpomínku, ale to udělal sám sobě a navíc tu pravou pořád měl.
Totiž, ono je sice samozřejmé, že některé vzpomínky jsou naprosto zásadní, jiné jsou aspoň svým způsobem důležité a spousta věcí jsou prkotiny. Jenže jak může člověk vědět, že i fronta v obchodě neměla určitý význam, který si uvědomí až dodatečně, a taky jak zaručit, že se v rámci cvičení někdo netrefí jaksi vedle a nesmaže toho víc? Tohle je prostě nebezpečné za všech okolností. Ale souhlasím s tím, že to nejspíš ve škole opravdu dělali, a možná právě takhle
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
PEGGY
|
Re:Šikana v Bradavicích - 15.12.2010 17:24
Salome napsal(a):
Zrovna ta paměťová kouzla by se dala nacvičovat poměrně lehce - pomocí myslánky. Prostě by se netrénovali na člověku, ale měli by k disposici myslánky, které si naplní vlastními vzpomínkami (jako je třeba čekání ve frontě v obchodě a tak). A ty potom musí upravovat.
Ale tohle by byl jediný konkrétní případ, který by šel tak snadno obejít, být to něco komplikovanějšího, tak nevím, jaký model použít.
Salome, to je velmi dobrý nápad, nacvičovat paměťová kouzla pomocí myslánky. Moc se mi líbí.
Ale stejně si myslím, že se to všichni šmahem neučili, jak jsem napsala už dřív. Což nic nemění na tom, že by se myslánka dala pro nácvik dobře využít
No a co JKR vidí nebo nevidí, uvědomuje nebo neuvědomuje a na co se jak dívá nebo nedívá, to ví asi nejlíp ona sama.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Salome
|
Re:Šikana v Bradavicích - 15.12.2010 18:52
Aries, já to myslela obráceně. Ne, že si tu myslánku budou brát jako zálohu, ale že budou přímo ji používat jako hřiště na úpravu myšlenek. Jestli se dá myšlenka do myslánky nakopírovat, ne jenom přesunout, tak je úplně jedno, jakou paseku tam napáchají, protože to potom můžou smazat a hlava zůstane v původním stavu, jen obohacená o zkušenost.
A třeba teprve potom, (jestli vůbec!), by to mohli vzít obráceně, že si z myslánky udělají zálohu a cvičí na sobě. Potom kdyby náhodou něco, tak by se mohla doplnit chybějící vzpomínka z myslánky. A protože by už měli nějaké zkušenosti, dalo by se očekávat, že se "nezmrzačí".
Jinak co se té neviděné důležitosti týče - vždyť na tu událost můžou zapomenout i přirozeně, pokud v ní nebude něco, co jim ji bude připomínat, takže to bych až tak nehrotila.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Aries
|
Re:Šikana v Bradavicích - 15.12.2010 18:58
Já to nehrotím, to byla jen taková poznámka na okraj. S nehodami se počítá v každém případě, takže asi i tady. Taky nejde o to, co by kdyby eventuelně k něčemu podobnému došlo, ale o fakt,protože se ví, že tohle skutečně dělali, a nějak se to naučit museli. Třeba opravdu přes tu myslánku, mám trochu potíže si to představit, ale snad by to šlo.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Esclarte
|
Re:Šikana v Bradavicích - 16.12.2010 08:12
Salome napsala:
Zrovna ta paměťová kouzla by se dala nacvičovat poměrně lehce - pomocí myslánky. Prostě by se netrénovali na člověku, ale měli by k disposici myslánky, které si naplní vlastními vzpomínkami (jako je třeba čekání ve frontě v obchodě a tak). A ty potom musí upravovat.
Ale tohle by byl jediný konkrétní případ, který by šel tak snadno obejít, být to něco komplikovanějšího, tak nevím, jaký model použít.
Mám dojem, že myslánky jsou hodně vzácné. V příběhu se vyskytovala vlastně jen ta Brumbálova, sice jsme teda neměli příležitost zjistit, jestli ji třeba nemá ještě někdo jiný, ale když Snape v 5. díle potřeboval myslánku, půjčil si tu Brumbálovu. Kdyby třeba v Bradavicích byla nějaká cvičná nebo prostě součást starého inventáře, mohl by použít ji.
Přes myslánku by to třeba šlo, ale já myslím, že i to vlezení do hlavy je potřeba nějak nacvičit - přece jen vyhmátnout někomu tu vzpomínku přímo v hlavě na první sáhnutí je asi o dost složitější než ji prostě najít v myslánce. Pokud teda nejde o bezprostřední dojem, tam si myslím, že je to prostě takovej machanismus "zapomeň, co jsi právě viděl," to by nemuselo být tak těžký.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Salome
|
Re:Šikana v Bradavicích - 16.12.2010 11:53
No jo, ale tak na všechno se jde od jednodušších věcí.
Navíc ty myslánky můžou mít různý stupeň třeba kvality nebo výkonnosti 
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Barbinka
|
Re:Šikana v Bradavicích - 16.12.2010 19:08
ja som to tiež najprv pochopila, že si do myslánky dajú zálohu a potom môžu smelo mazať... Naopak je to ale asi lepšie a bezpečné pre učenie sa základov.
Ale zas keby to bolo tak, že zálohujú, tak ani nepotrebujú myslánku, stačia im fľašky.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
|
maurita
|
Re:Šikana v Bradavicích - 16.02.2014 22:44
Mě by zajímalo, v jakém předmětě se děcka učily ty kletby, které po sobě ve volném čase házely, nedokážu si představit, že by některý z profesorů na začátku hodiny řekli: "Zamiřte hůlkou na svého spolužáka tak, aby mu na obličeji naskákaly puchýře s klepetama."
Ad myslánka
K té bych se chtěla vrátit, protože mě v HP6 zaujala jedna maličkost. Myslánka je věc, do které člověk uloží vzpomínku (myšlenku) a tu si pak může v klidu prohlédnout a zpozorovat nějaké detaily, kterých si dříve nevšiml.
Např.: Ve Snapeově vzpomínce, si Harry prohlíží svého otce, jak čmárá něco na pergamen. Něco takového Snape vědět nemohl a nejspíš by mu to bylo putna.
No, ale proč teda Brumbál v 6. díle, říká Harrymu něco v tom smyslu: "Jistě uznáš, že je tato moje vzpomínka velmi bohatá na podrobnosti." Jo asi chtěl zamachrovat, že mu paměť pořád dobře slouží, ale v souvislosti s myslánkou mi to přijde nepatřičné, protože ta ukazuje všechny vzpomínky (které jsme viděli) do podrobna. Například, kdyby tehdy u té scéně u jezera si vyšplhal na strom a tam se pářily veverky, tak to Harry uvidí a nemá to nic společného se Snapeovou pamětí.
Proč to teď vytahuju? Protože se tu řešilo, jestli je myslánka objektivní nebo ukazuje situaci pouze z pohledu toho, komu patří. A myslánka přece objektivní je, takže by neměla být ovlivňována tím, kdo má lepší paměť.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Aries
|
Re:Šikana v Bradavicích - 16.02.2014 23:20
Já nevím, jestli chtěl Brumbál machrovat, že má pamatováka, třeba to jen myslel jako upozornění, že má Harry dávat bacha, protože tam toho bude hodně.
Ale ten postřeh je zajímavej. Já si taky myslím, že myslánka prostě objektivně přehrává celou situaci tak, jak se stala, ale co když je majitel vzpomínky poněkud sklerotickej? Asi by se to dalo používat i jako pomůcka při horší paměti, já už nevím, ale v myslánce to je, tak vytáhnu a juknu, ne? Protože fakt, že si to sám ten člověk do paměti uložil špatně, by se mělo vylučovat. Asi jsou ty vzpomínky v myslánce zkreslený jen na základě nějakýho magickýho zásadu.
PS: tak mě ještě napadlo: a co když si sklerotický majitel myslánky neuloží vzpomínku bezprostředně po události, ale třeba až za pár let? Nebude zkreslená?
V tom případě je asi zdrojem ta "věčná paměť", co zmiňoval Voldemort, je to tak?
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Salome
|
Re:Šikana v Bradavicích - 16.02.2014 23:35
Mno... a kdo tvrdí, že ta situace je přesně taková, jak ji pozorovatel v myslánce vidí? Když tam byla ta Snapeova vzpomínka, tak tam třeba nebyly naprosto žádné detaily na těch zkouškových papírech. Bylo tam teda zmíněno, že Snapeovi nejbližší sousedi měli o třicet centimetrů testu míň než on. Což vzhledem k tomu, že tam někde bylo zmíněno, že Červajz nahlížel k sousedům, Snape prostě mohl vědět. A žádné porovnání s nikým, kdo seděl dál. Harry taky potom jenom pozoroval, že Pobertové mají test, případně co dělají tak nějak z dálky, což Snape konečně viděl taky. Ale Harry do testu nenahlídne ani jednomu z nich. Je tam ale podstatný detail, kdy James odstrčí test a píše nějaké psaníčko na kousek pergamenu. Harry pozoruje nějaké čmárání, zlatonku a písmena LE. A teď: jasně, Snape mohl třeba ten kousek pergamenu později někde vidět a zpětně si to spojit, což by se v myslánce projevilo jako kompletní vzpomínka. Nebo je myslánka prostě šmírovací věc a vymyslela si to sama. Nebo si taky mohl podvědomě myslet Snape, že když Potter něco píše na kousek pergamenu, vždycky píše psaníčko Lily, a proto se to tak projevilo. I když si James mohl ve skutečnosti napsat pár výsledků testu, které si chtěl s někým později porovnat, jestli je má dobře.
A kdyby to byla vzpomínka nějakého paranoika, tak by za každým rohem byl špion a všichni kolem by ho pomlouvali, když by se k nim pozorovatel přiblížil nadoslech.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Aries
|
Re:Šikana v Bradavicích - 16.02.2014 23:58
to s tím psaníčkem si nepamatuju. Já jsem to vydedukovala z toho, o čem se pak Pobertové bavěj. Snape seděl kousek opodál a nepředpokládám, že by vyřvávali na celý jezero, že už aby byl úplněk a tak. Ledaže by mluvili polohlasně, ale Snape je stejnak slyšel, a oni si mysleli, že mluvěj dost konspiračně na to, aby ty kecy nikdo nepochopil.
V tom případě teda myslánka zaznamená skutečně jen to, co v danou chvíli byl fyzicky schopnej zaznamenat majitel vzpomínky. Tak znova, a co když je majitel vzpomínky sklerotik, mírně nahluchlej, barvoslepej, etc. Projeví se to teda na kvalitě tý vzpomínky nebo ne?
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Salome
|
Re:Šikana v Bradavicích - 17.02.2014 00:04
Remus je několikrát napomínal, aby tolik nehalekali, takže si myslím, že to Snape opravdu slyšel. Harry taky zmiňoval, že se drží blízko obou. (Jsem si to teď našla, když jsem přemýšlela nad těmi detaily.)
Takže podle mě ano, vzpomínka by byla zkreslená vzpomínajícím. A cizí pozorovatel by ji pak jako zkreslenou viděl taky.
Možná se třeba právě Brumbál vytahoval, jaký je pozorný, že je tam tolik detailů. Což by se dalo od Snapea očekávat taky (já se zase potřebuju odpíchnout od té zkouškové scény), proto v té vzpomínce bylo tolik detailů, třeba to psaníčko. Kdyby tam byl nějaký nevšímavý pařez (Snape budiž všímavým pařezem), tak by asi ostatní studenti prostě jenom seděli nad papíry a přemýšleli, nijak zvlášť by se nehýbali... a třeba někdo jiný by si vůbec nevšiml, že James něco píše, a v jeho vzpomínce by James celou dobu jenom čučel do testu.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Aries
|
Re:Šikana v Bradavicích - 17.02.2014 00:09
To zní logicky, vlastně logičtějc než ten znova přehranej film. Otázka pak zní, proč Brumbál tvrdil, že myslánka umožňuje líp si myšlenku prohlídnout a analyzovat, když by měl teda vidět přesně to samý, co tenkrát, nanejvýš mu mohla připomenout něco, co už nemá uložený v aktivních vzpomínkách.
Ono vůbec... Třeba vzpomínka na Trelawneyovou, jak pronáší proroctví, je dost jasná. Brumbál stál a koukal na ni a takhle ji měl uloženou. Ale v té scéně u Gauntových se to tuším všelijak mlelo - mimochodem ta vzpomínka nebyla Brumbálova, zrovna mi to docvaklo, vždyť ji dostal od toho Ogdena, sám tam vůbec nebyl. A nebyla tam náhodou taky scénka, jak se Ogden otočí a utíká odtamtud pryč a jsou vidět jeho záda? To by ale neměl vědět, jak vypadaly jeho záda v době útěku.
PS: ještě jinak. Snape taky neviděl sám sebe, jak visí hlavou dolů, jen si pamatoval, že se to stalo, takže i ten Ogden zezadu tam mohl být vidět.
Ale teď jsem čučela z balkónu na hřbitov a napadla mě taková hypotetická situace, že dejme tomu osoba stojí v otevřený krajině a kouká jedním směrem, třeba někoho vyhlíží, a vzpomínka na to vyhlížení se uloží, třeba včetně toho setkání a dál. Když vlezu do myslánky za ním, můžu se rozhlídnout a vidět celej obzor kolem dokola, i když ten člověk se tam vůbec nekoukal?
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Ebženka
|
Re:Šikana v Bradavicích - 17.02.2014 01:24
No, já si to vždycky představovala takhle: vzpomínku netvoří jen to, co si aktivně pamatujete, ale i to, co máte uložené v podvědomí.A to vnímá celé okolí včetně zpěvu ptáků a šutrů u cesty. Vaše podvědomí ví dokonce i to, jak vypadá krajina za vašimi zády, přestože se na ni zrovna nedíváte, protože jste ji viděli před pár vteřinami. Ale pokud jste něco neviděli nebo neslyšeli, protože jste hluší nebo slepí, nebo vám ve výhledu bránila překážka, tak to ve vzpomínce nebude. Nicméně lidi zapomínají a zkreslují věci, takže když si chcete vzpomenout na nějaký detail, Myslánka vám pomůže.
Já si věci a situace pamatuju v celých obrazech - co jsem jedla, co leželo na stole, kdo měl co na sobě a jaké měl oči a v jakém úhlu svítilo slunce. Jsou ale lidé, kterým v paměti zůstávají třeba jenom hlasy, nebo čísla, nebo tváře lidí, a ostatní se časem utopí v mlze. Předpokládám, že jejich vzpomínka by se v Myslánce zase doplnila do kompletní situace. Nebo to je užitečné, když si chce člověk vzpomenout, co tehdy a tehdy četl a jak že to v té knize bylo, a co ho při té příležitosti napadlo. Ale vzpomene si jen na to, co byl schopen sám vnímat nebo o čem věděl. Za hranice vzpomínky jakožto tehdejšího stavu mysli jít určitě nejde. Pokud by zkoumající šel někam, kam tehdy nešel, tak by tam a) byla nějaká předpokládaná krajina, jakou ji znal ze svých předchozích návštěv, ale bez neobvyklé aktivity, a nebo by tam bylo prostě prázdno a chuchvalce mlhy.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Aries
|
Re:Šikana v Bradavicích - 17.02.2014 08:32
jo, to beru, to je dobrý
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Esclarte
|
Re:Šikana v Bradavicích - 17.02.2014 09:18
Všechno to zní logicky, ale zase mi do toho nezapadají moc ta záda, a vlastně i obličeje vzpomínajících. Pokud je vzpomínka skutečně vzpomínkou se vším všudy, pak by se Harry neměl pohybovat po třídě a vidět tam Snapea, ale spíš to sledovat jako jeho očima, ne? Vidět třeba jeho ruce na stole, nohy po lavicí, prostě tak, jak teď třeba já vidím svoje ruce, jak běhají po klávesnici, protože neumím psát zpaměti. být prostě skutečně na místě toho dotyčného, třeba se sice dívat na všechno kolem, ale nedohlédnout tam, kam on dohlédnout neviděl.
Taky si říkám, jestli by třeba mohl přečíst vzdálenou ceduli, pokud vzpomínající sám byl krátkozrakej. Asi by spíš neměl, ale mohl by třeba tušit, co je na ní napsáno, pokud by to bylo místo, který by ten vzpomínající znal.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
PEGGY
|
Re:Šikana v Bradavicích - 17.02.2014 23:55
Ebženka napsal(a):
No, já si to vždycky představovala takhle: vzpomínku netvoří jen to, co si aktivně pamatujete, ale i to, co máte uložené v podvědomí.A to vnímá celé okolí včetně zpěvu ptáků a šutrů u cesty. Vaše podvědomí ví dokonce i to, jak vypadá krajina za vašimi zády, přestože se na ni zrovna nedíváte, protože jste ji viděli před pár vteřinami. Ale pokud jste něco neviděli nebo neslyšeli, protože jste hluší nebo slepí, nebo vám ve výhledu bránila překážka, tak to ve vzpomínce nebude. Nicméně lidi zapomínají a zkreslují věci, takže když si chcete vzpomenout na nějaký detail, Myslánka vám pomůže.
Jo, to je dobrý vysvětlení.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
|
