Arlondia
|
*SPOILER* Smrt Potterových - 27.07.2007 20:50
Něco jsem si uvědomila při čtení Deathly Hallows. Tu noc, kdy zemřeli Harryho rodiče, měl u sebe Brumbál Jamesův plášť. Víme, že Potterovy zradil Červíček, takže je obecně považován za příčinu jejich smrti. Možná, ten mrňavý špinavý zmetek se dostal do toho soukolí a možná jen náhodou získal status Strážce tajemství. Ale napadlo mě, že by to třeba ani nemusel udělat.
Nebýt Brumbála.
Podle té pohádky, které Hermiona od začátku nevěřila, je majitel pláště skrytý před smrtí, dokud plášť někomu nepředá. Brumbál Jamese požádal, aby si ho směl půjčit a prozkoumat. Svým způsobem ho poprosil o to, jestli by mohl laskavě umřít. Nechce se mi totiž věřit, že by tu pohádku neznal i pozpátku, když mu došlo, že Jamesův plášť je Relikvií.
Možná, že kdyby se James svého pláště nevzdal tak snadno, žil by déle...
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Sylverlin
|
Re:*SPOILER* Smrt Potterových - 28.07.2007 08:55
No, nejsem si jistý, nakolik je vypůjčení skutečně předání. Podle té pohádky to vypadá, že to nastane ve chvíli, kdy se majitel pláště naplno vzdá (patrně ve prospěch potomka)... Taky tak docela nevím, jak je to s tou ochranou proti smrti (mimo to, že na neviditelné lidi se špatně míří), protože dokonce i když ho má majitel na sobě, tak na něj kletby platí (ve vlaku v šestce...). Spíš myslím, že vzhledem ke spolehlivosti pláště je možné se moudrým užíváním vyhýbat konfrontacím. Prostě bych nepřisuzoval plášti další vlastnosti... Podle mě by plášť Jamesi Potterovi dal navíc tak deset vteřin, než by si ho Voldemort našel a znehybnil. Viz kouzlo Homenum Revelio.
Spíš je možné, že Brumbál chtěl zajistit, aby plášť neskončil u Voldyho - o nebezpečí, které Potterům hrozilo, věděl...
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
nifredil
|
Re:*SPOILER* Smrt Potterových - 28.07.2007 22:14
V okamžiku, kdy se o tomhle v knize mluví, mi skutečně zatrnulo. Říkala jsem si, že plášť by je čistě teoreticky měl zachránit před smrtí (vím, bylo to asi alegorické, ale člověk nikdy neví, kdy je něco jenom jako a kdy to platí doslova). No a Brumbál to věděl a vypůjčil si ten plášť, tudíž je de facto odsoudil k smrti. V tomhle okamžiku mě poprvé napadlo, že by Brumbál mohl být ještě větší úchyl, než se zdá.
Když o tom tak přemýšlím, jak moc se smrt Potterových hodila Brumbálovi do krámu? resp. co by chudák dělal, kdyby přežili, vychovat si z Harryho spasitele, by bylo krapet těžší. Začínám mít neblahé tušení
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
mike
|
Re:*SPOILER* Smrt Potterových - 28.07.2007 22:32
Kdyby Potterovi přežili, nemusel by být důvod z Harryho vychovávat spasitele.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
nifredil
|
Re:*SPOILER* Smrt Potterových - 28.07.2007 22:56
mike napsal(a):
Kdyby Potterovi přežili, nemusel by být důvod z Harryho vychovávat spasitele.Jak to? Kdyby Potterovi přežili, tak předpokládám, že by ani Voldemort nezmizel, tudíž a protože by byl stejně živý a stejně nesmrtelný jako kdykoli jindy a někdo by ho stále musel zabít. A to buď Harry nebo Neville. Předpokládáme-li, že by se věštba zase nějak stočila na Harryho, který by ovšem žil šťastně se svou rodinou, tak by Harry měl nejspíš pramálo důvodů k tomu zabíjet Voldemorta - rozhodně asi tak stejně jako jakýkoli jiný kouzelník. A rozhodně by měl při svém setkání s Voldemortem víc co ztratit. Náš Harry nemá co ztratit (všechno už ztratil, co má pěkného mu přijde tak pěkné, že to určitě nemůže zůstat moc dlouho pravda - Ginny). To se Brumbálovi báječně hodí do krámu.
Měl na Harryho jako sirotka obrovský vliv, to by jinak neměl. Pochybuji, že by Potterovi pomáhali uskutečnit Brumbálům smělý plán: Harry spáchej sebevraždu.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
mike
|
Re:*SPOILER* Smrt Potterových - 28.07.2007 23:30
Jenže Dumbledore v jedné z těch seancí (tuším na konci OotP) vysvětluje, že zdaleka ne všechna proroctví se vyplní a že tohle je tak významné jen proto, že Voldemort podle něj jednal a začal ho tak naplňovat. Kdyby nedošlo k událostem v Godric's Hollow, nebyl by Harry označený (poznamenaný?) a nebylo by vůbec jasné, že je to on, kdo má Voldemorta porazit.
A hlavně: kdyby to v Godric's Hollow neproběhlo tak, jak to proběhlo, neměl by Harry v sobě část Voldemortovy duše a nebyl by důvod, aby se nechával dobrovolně zabít. Pak by to také asi byla skutečná sebevzražda a nedošlo by na King's Cross.
Mimochodem, tahle pasáž mi trochu připomíná závěr Prattchetových Čarodějek na cestách; je zajímavé, že když jsem před vydáním DH přemýšlel o tom, jak by mohla série skončit, jedna z možností, které mne napadly, byl právě závěr ve stylu sester Zlopočasných, tj. že se Harry i Voldemort octnou někde mimo tento svět, odkud se dokáže vrátit jen ten, kdo si to zaslouží.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
nifredil
|
Re:*SPOILER* Smrt Potterových - 29.07.2007 00:07
Voldemort by ale i tak potřeboval nějak porazit, ne? Teď budu trochu fantazírovat, ale kdyby se věštba nespustila, tak je kouzelnický svět absolutně bez naděje. V sedmém díle to byl jenom Harry, co dával odporu proti Ty-víš-komu naději, před šestnácti lety fénixův řád takovou zástavu neměl. Brumbál byl sice mocný, úžasný a báječný, ale Voldemorta přesto nedokázal zastavit. Harry (pro druhou válku) ano (ve smyslu už to jednou udělal, nemyslím finální vítězství).
Kdyby Voldemorta finálně nezastavil Harry, kdo by našel odvahu, aby to udělal? Vždyť i Harry samotný čerpal odhavu právě z věštby, z toho že nemá na výber. Je úplně jedno, že věštba nakonec znamenala Harry je horcrux, celou dobu plnila jinou úlohu a pro tu byla důležitá.
Pokud budu hodně fantazírovat a doženu teorii Brumbál je úchyl do úchylného extrému, tak to klidně mohl být Brumbál, který tu věštbu nechal naplnit se, nebo alespoň spustit se. Někdo tvrdil (Brumbál?), že diktátoři se nejvíc bojí svých poddaných, protože vědí, že z nich dříve či později vyroste někdo, kdo se jim postaví. Jak víme, že celé HP prostě nebyla jen součást Brumbálova grandiózního plánu?
Ta věštba totiž dávala naději. Nestálo za to nechat tu věštbu rozběhnout se už jenom proto, že znamenala, že existuje někdo, kdo bude moci Ty-víš-koho porazit?
Pro vyšší dobro?
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
nifredil
|
Re:*SPOILER* Smrt Potterových - 29.07.2007 00:14
mike napsal(a):
Mimochodem, tahle pasáž mi trochu připomíná závěr Prattchetových Čarodějek na cestách; je zajímavé, že když jsem před vydáním DH přemýšlel o tom, jak by mohla série skončit, jedna z možností, které mne napadly, byl právě závěr ve stylu sester Zlopočasných, tj. že se Harry i Voldemort octnou někde mimo tento svět, odkud se dokáže vrátit jen ten, kdo si to zaslouží.Už si to pořádně nepamatuju, ale nespočívá ten Bábin fígl spíš v Hlavologii než v tom, kdo je hoden se odtamtud odstat? Já mám dojem, že místo hysterického pobíhání kolem buď nějak vstoupí sama do sebe, rozbije zrcadlo nebo tak něco(fakt si to nepamatuju)... prostě udělá něco chytrýho, co tu druhou nenapadne. I když i to je svým způsobem určitě selekce
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
mike
|
Re:*SPOILER* Smrt Potterových - 29.07.2007 00:28
Co my víme, kolik takových proroctví se objevilo, ale nikdo se o nich nedozvěděl, protože se nikdy nenaplnila (nebo aspoň nezačala naplňovat)? Klidně by se za rok nebo za dva mohl objevit někdo jiný. To je právě to "dříve či později" - nemuselo to být právě teď a nemusel to být právě Harry.
Navíc Dumbledore se podle všeho teprve na konci CoS začal zabývat myšlenkou, že Voldemort má více než jeden horcrux, a pravděpodobně teprve na konci GoF pojal podezření, že je horcruxem Harry. Navíc v době, kdy Harryho rodiče zemřeli, Harry samozřejmě horcruxem ještě nebyl a nebylo vůbec jisté, že se jím stane. Takže podezírat Dumbledora z toho, že už tehdy záměrně nechal Potterovy zemřít, aby mohl z Harryho nechat udělat mučedníka, mi připadá hodně vykonstruované. Vůbec celý tenhle proud "Snape je dokonalý, Dumbledore je padouch" (trochu přeháním, ale mnohé příspěvky k tomu směřují) považuju za naprosto zcestný (v obou bodech).
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
mike
|
Re:*SPOILER* Smrt Potterových - 29.07.2007 00:31
nifredil: právě tak jsem to myslel, jen jsem to špatně napsal. Tedy ne že Harry se vrátí, protože je morálně lepší než Voldemort, ale že se dokáže vrátit, protože (jako Esme) chápe určité věci, které Voldemort (stejně jako Líza) ve své omezenosti nikdy pochopit nedokáže.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
nifredil
|
Re:*SPOILER* Smrt Potterových - 29.07.2007 01:36
Vždyť já říkám, že trochu přeháním Kdyby to takhle bylo, tak je to pointou knihy. Ono je totiž úplně jedno, jaké byly čí úmysly, dokud se to nikdo nedozví (někdo mám citát: Nestačí, aby pravda byla pravdou, musí být i vyslovena.), což platí třeba hlavně v případě Snapea.
Vůbec celý tenhle proud "Snape je dokonalý, Dumbledore je padouch" (trochu přeháním, ale mnohé příspěvky k tomu směřují) považuju za naprosto zcestný (v obou bodech).Mícháš jabka a hrušky. Bavíme se úplně o něčem jiném. Pokud vím, tak teorii TAK extrémního Brumbála úchyla, jsem tu nakousla jenom já (stavím samozřejmě na matce zakladatelce PMdA) a dost dobře ji ani nemyslím vážně. Nedávno jsem dočetla jak Kulhánkovo Stroncium, tak i Noční Hlínku, takže není divu, že jsem teď jedna velká konspirační teorie.
Když už jsme u Snapea, tak se musím ohradit a to silně, pže já nikdy nebyla (a nebudu a dup) jeho fanynkou. Pro mě zůstane slizkej parchant. Ona ho totiž ani ta vzpomínka neukázala v nejlepším světle (nabídnout mrtvého Harryho a Jamese za Lili). Každopádně si nemyslím, že by byl svatej, tak to na mě naházej.
Co my víme, kolik takových proroctví se objevilo, ale nikdo se o nich nedozvěděl, protože se nikdy nenaplnila (nebo aspoň nezačala naplňovat)?Naopak, nezačala se naplňovat, protože se o nich nikdo nedozvěděl. Já se ale snažím říct něco trochu jiného. Ono i proroctví se přeci dá nějak použít. (ano, ano, konspiruji ve velkém) Příklad: Vadí mi v Malé Asii Trója - postarám se o to, aby Hekabé její sen o hořící pochodni skutečně extrémně znepokojil.
Vrátím-li se do HP. Ale ono vůbec nejde o Harryho, na jeho místě mohl být kdokoli jiný, stejně jako kdokoli jiný mohl být obětí té věštby. Zajímavé je, že HP věštba se naplnila úplně jinak, než jsme jí celou dobu chápali. Nebyl to Harry, kdo musel zabít Volmoderta, byl to Harry, kdo přitom musel zahynout.
Teď odbočím zpátky k intrikujícímu Brumbálovi. Brumbál chtěl ono Greater good. Pro greater good je úplně jedno, kolik mu padne opětí, účel světí prostředky. Brumbál mohl svůj plán (většina monstrózních plánů funguje na pečlivě zařízených náhodách) klidně vymýšlet za pochodu. Věděl o věštbě a za pokus skutečně nic nedáš. Brumbál to mohl zkoušet u každé té věštby, o které se nikdo nedozvěděl (o kterých mluvíš). Nejde o to, že zrovna tahle vyšla. Šlo o to, aby nějaká vůbec byla a na té se dalo stavět. Výsledkem byl dobrý konec a jakýkoli Harry mu ten dobrý konec mohl zajistit.
Takže podezírat Dumbledora z toho, že už tehdy záměrně nechal Potterovy zemřít, aby mohl z Harryho nechat udělat mučedníka, mi připadá hodně vykonstruované.Kdepak mučedníka, to už je pak jenom vrtoch té věštby. Šlo o to najít někoho, kohokoli, v jehož moci bude porazit Pána Zla, to byl cíl. Brumbál už pak musel jenom přihlížet, jak se věštb naplňuje. A vlastně... podle zákonistostí všech věšteb s tím stejnak nemohl nic udělat
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Arlondia
|
Re:*SPOILER* Smrt Potterových - 29.07.2007 03:30
Nic udělat? Jo, takže si šel ten plášť vypůjčit z donucení...
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
P.M.d.A.
|
Re:*SPOILER* Smrt Potterových - 29.07.2007 10:45
Děkuji nifredil za rozpracování teorie Brumbál je úchyl a souhlasím s každým jejím slovem (kromě těch o Snapeovi, že).
Po přečtení sedmičky se mi definitivně potvrdil můj dojem, že je Brumbál ochoten udělat skutečně COKOLI pro to svoje vyšší dobro, bez ohledu na životy, natož štěstí svých pěšáků.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Arlondia
|
Re:*SPOILER* Smrt Potterových - 29.07.2007 12:17
nifredil napsal(a):
Kdepak mučedníka, to už je pak jenom vrtoch té věštby. Šlo o to najít někoho, kohokoli, v jehož moci bude porazit Pána Zla, to byl cíl.
To byl v každém případě. Podle mě trpěl Brumbál tím samým komplexem, co Harry, totiž jak Hermiona řekla "zachráncovským komplexem". Ještě předtím, než se mu dostala do ruky Starší hůlka, chtěl zachraňovat svět a oháněl se tím svým Vyšším dobrem. Měl pocit, že on je jediný, kdo všechno plně chápe a kdo s tím vším může něco dělat. A když se mu pak dostala do ruky Starší hůlka, ten pocit v něm ještě vzrostl. Jak by tak ne, neporazitelná hůlka, nepřátelé kolem něj... bylo naprosto přirozené, že s tím začne něco dělat. A přitom to dopadalo leckdy spíš jako v Pánovi prstenů, kdyby si Gandalf vzal Prsten. Hůlka ovšem neměla stejně patogenní účinky jako Prsten a dokázala sloužit Vyššímu dobru. A nakonec taky zvítězilo, že...
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
nifredil
|
Re:*SPOILER* Smrt Potterových - 29.07.2007 12:37
Arlondia napsal(a):
A přitom to dopadalo leckdy spíš jako v Pánovi prstenů, kdyby si Gandalf vzal Prsten. Hůlka ovšem neměla stejně patogenní účinky jako Prsten a dokázala sloužit Vyššímu dobru. A nakonec taky zvítězilo, že...Navíc Brumbál (přičtěme mu to k dobru) si uvědomoval, že má lehce megalomanské sklony a snažil se držet od moci co nejdál. I když... několik desítek let měl od útlého dětství vliv na stovky mladých a naivních čarodějů, měl velice vlivný post.
Děkuji nifredil za rozpracování teorie Brumbál je úchyl a souhlasím s každým jejím slovem (kromě těch o Snapeovi, že). Pýchou-dmík, ten Snape už je samozřejmě jenom povinná daň.
Nic udělat? Jo, takže si šel ten plášť vypůjčit z donucení...Ve smyslu jít po proudu s věštbou a - pokud nutné - odstranit nějaké ty zdržující překážky. Navíc ať už by Brumbál udělal cokoliv, udělal by správně (věštba by to vždycky otočila). Věštba potřebovala udělat z Harryho horxcrux (už jednou byla katalizována, takže k tomu muselo dříve či později dojít) a o to se postaral Voldemort tím, že ji bral vážně.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
P.M.d.A.
|
Re:*SPOILER* Smrt Potterových - 29.07.2007 12:52
mike napsal(a):
Vůbec celý tenhle proud "Snape je dokonalý, Dumbledore je padouch" ... považuju za naprosto zcestný (v obou bodech).Hele, mike, nevím, nakolik jsi pročítal starší diskuze, ale já jsem ta, co tady dva roky razila teorii asistované sebevraždy a eutanázie, a Snapea jako čestného a statečného člověka, nicméně po přečtení sedmičky ho nemůžu označit jinak, než jako "ještě větší blbec, než jsme doufali".
Na začátku tu máme kluka Severuse, který miluje Lily. Ona dává z nepochopitelných důvodů přednost klukovi, který je z mého pohledu ještě mnohem povahově horší než Severus, a pořizuje si s ním dítě. Severusovi je dvacet, stále ji miluje a patrně doufá, že si ona uvědomí svůj omyl a vrátí se k němu. Kdyby se do toho nemotal Voldemort, buď by se mu to splnilo, nebo by potkal někoho jiného a žil šťastně až do smrti.
Jenže on hned po vyslechnutí výkladu věštby udělal chybu v tom, že si neuvědomil podobnost Brumbála a Voldemorta. Oba je požádal o Lilyin život, oba se mu pokusili svým způsobem vyhovět a oba zklamali. V té chvíli Snape nikomu nic nedluží a Lily je mrtvá.
A v tom okamžiku se objevuje Brumbál se svým naprosto absurdním požadavkem, aby si dvacetiletý kluk zničil život kvůli fakanovi, kterého si jeho milovaná pořídila s jeho největším nepřítelem a ještě kvůli němu umřela. To, že na to Severus kývne, z něj dělá svatého muže, a to, že v tom za velkých osobních obětí pokračuje sedmnáct let a ještě pro to zemře, to je naprostá utopie a důkaz úžasného charakteru.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
P.M.d.A.
|
Re:*SPOILER* Smrt Potterových - 29.07.2007 13:18
Jo, a co udělá Brumbál, když se od Severuse dozví, že jde Voldemort zabít Potterovy? Nejenže se nestane Strážcem tajemství, jak by člověk předpokládal (sice máme mezi sebou zrádce hoši, ale někoho si vemte, třeba se trefíte, já mám jiný starosti), ale ještě zabaví Jamesovi plášť, aby ho zkoumal, jak se stát nesmrtelným. Klaďas ja vyšitej 
Naopak Snape si na klaďasa nehraje, on to má hluboko uvnitř.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
nifredil
|
Re:*SPOILER* Smrt Potterových - 29.07.2007 14:46
Co se týče Fideliove zaklínadla, tak to se Brumbála musím zastat. On se nabídl (je to, myslím, řečeno ve Vězni z Azkabanu, když se o tom U Třech košťat baví uč. sbor), že bude dělat Potterovým strážce tajemství. Konečné rozhodnutí ale bylo na Potterových (aby ne když šlo o jejich život), kteří lehce přestřelili.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
mike
|
Re:*SPOILER* Smrt Potterových - 29.07.2007 14:47
Takže ke Snapeovi: James Potter nebyl povahově horší než Snape, to ni omylem. To ho chceš soudit na základě jedné Snapeovy vzpomínky, která je navíc velmi silně zkreslená Snapeovými předsudky. Všimni si například, že se v ní vyskytují i detaily, které z principu Snape nemohl vidět (co si James kreslil na papír během zkoušky) nebo slyšet (rozhovor mezi Jamesem a Siriusem ve chvíli, kdy byl Snape daleko od nich). Tím nechci tvrdit, že Snape se svými vzpomínkami manipuloval jako Slughorn, jen že vzpomínky každého z nás jsou subjektivně zkreslené naším osobním postojem. Ale i kdyby všechno byla pravda přesně tak, jak si to Snape "pamatoval", pořád je velmi pravděpodobné, že bychom ke každé takové vzpomínce, kdy se James zachoval nefér ke Snapeovi, našli podobnou vzpomínku, která by vyzněla přesně opačně, možná i víc než jednu - on Snape nebyl rozhodně žádný Mirek Dušín ani tehdy. Nebo si snad myslíš, že nevěděl, co je Mulciber zač, že se jen tak omylem stal death eaterem při nejbližší možné příležitosti? Že je náhoda, že se už v osmi letech díval na Petunii jako na bytost někde na úrovni toulavého psa?
To, že byl Snape na straně Řádu a že riskoval pro Dumbledora, nebylo proto, že by byl nějak vnitřně dobrý, ale jen proto, že si to uložil jako pokání za to, že způsobil smrt jediné osoby (snad kromě své matky), kterou měl kdy v životě rád. Ze stejného důvodu také ochraňoval Harryho, ale z duše ho nenáviděl (nejspíš pro něj bylo utrpením dívat se na oči dívky, kterou (snad) miloval, ve tváři svého úhlavního nepřítele) a to, že dělá něco, co je mu proti mysli, si kompenzoval tím, že ho od prvního setkání naprosto bezdůvodně šikanoval a zneužíval svého postavení pedagoga proti bezbranému jedenáctiletému klukovi způsobem, jaký snese srovnání snad jen s tím, co později předváděla Umbridge. A moc ho neomlouvá, že se stejně nechutně a neférově choval i ke všem ostatním kromě svých miláčků. Jediné štěstí, že ti dva, na kterých si své mindráky kompenzoval nejvíc (Harry a Neville) měli dostatečně kvalitní přípravu z domova, takže se s tím dokázali vyrovnat. Jediné, co do toho nezapadá, je jeho "trest" pro Giny a spol. v DH, ale tato jeho akce je nelogická a nesmyslná při jakémkoli výkladu (i když budu předpokládat, že Snape je klaďas a celý život se jen přetvařoval).
Kdepak, Snape byl zlý a sobecký člověk a mizerný pedagog a vše, co za svůj život vykonal dobrého, bylo vlastně jen důsledkem toho, že Dumbledore dokázal ve správnou chvíli využít jedinou pozitivní emoci, kterou kdy Snape projevil.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
mike
|
Re:*SPOILER* Smrt Potterových - 29.07.2007 14:56
nifredil: přesně tak, Dumbledore se nabídl za strážce, ale v okamžiku, kdy se Potterovi rozhodli jinak, jejich rozhodnutí respektoval. Chová se snad takhle velký manipulátor, který prosazuje svou vůli a své cíle bez ohledu na názory a blaho ostatních zúčastněných (pěšáků, jak někteří tvrdí)? A takových příkladů, kdy Dumbledore věděl, že někdo dělá (přes jeho varování) naprostou blbost, ale nezabránil mu v tom, protože respektoval jeho svobodnou vůli, je v sérii spousta. Podle mne je to právě proto, že se poučil z chyb, které udělal v mládí, a pochopil, že páchat na lidech dobro proti jejich vůli je cesta do pekel. Dobro nespočívá v tom, že někdo za svůj život neudělá naprosto nic špatného, ale v tom, že se z toho poučí a nezopakuje to.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
nifredil
|
Re:*SPOILER* Smrt Potterových - 29.07.2007 15:17
v okamžiku, kdy se Potterovi rozhodli jinak, jejich rozhodnutí respektoval. Chová se snad takhle velký manipulátor, který prosazuje svou vůli a své cíle bez ohledu na názory a blaho ostatních zúčastněných (pěšáků, jak někteří tvrdí)?
Promiň Miku, ale s tvojí vizí dobra a dobré osoby se nemůžu ztotožnit. On totiž Brumbálův respekt vůči svobodným rozhodnutím se dá vyložit i jako mytí rukou. Brumbál je varoval, oni ho neposlechli, jejich blbost. Umřeli, ale hlavně že to bylo jejich vlastní vinou, mé svědomí je čisté. Brumbál by si ještě na pohřbu mohl přisadit: Já jim to říkal.
A teď porovnej Brumbálovo chování s chováním Harryho. Neříkám, že s Harrym souhlasím a ani se nasnaším soudit, které z obou pojetí dobra je lepší. Harry nerespektuje svobodnou volbu. Harry zachraňuje lidi, protože to chápe jako své poslání. Kašle na nějaké vyšší cíle a vyšší dobro, důležité je, kdo žije a přežívá teď. Neuznává nutné oběti. Harry je v tomto ohledu typický pohádkový hrdina. Bohužel typický hrdina je tou nejsnáze manipulovatelnou postavou. V jiných tématech jsme řešili typické záporáky, tohle je typická vlastnost hrdinů - jsou zásadoví a tudíž předvídatelní. Správný hrdina sám vejde do pasti a to s hlavou vztyčenou (Voldemort věděl, že Harry přijde).
Harry je tím správným hrdinou. Brumbál měl být jeho mentorem, ale my zjišťujeme, že celou dobu si ho akorát připravoval k velkému finále, kdy se Harry obětuje - mimojiné i ve jménu Brumbála. Báječně to vystihl Aberforth. Kolem Brumbála umírá až příliš lidí a to velmi často v jeho jménu, pro dobro věci, pro vyšší dobro. V DH se dozvíme, že Brumbál už to takhle plánoval dlouho, schválně lhal Harrymu - manipuloval jím - aby byl Harry schopen splnit svou povinnost.
Jak můžeš tvrdit, že Brumbál není velký manipulátor, šedá eminence v pozadí, když celý děj DH byl Brumbálova vykonstruovaná fraška?
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
P.M.d.A.
|
Re:*SPOILER* Smrt Potterových - 29.07.2007 15:25
No, miku, vidím, že Aries s Esclarte mají posilu 
To vše, co jsi napsal, je věc výkladu. S tou Petunií třeba nesouhlasím, sám Snape byl half-blood a Lily taky, a z těch scének jsem spíš pochopila, že zahořklá mudla Petunie záviděla Severusovi i Lily jejich schopnosti a tak se je aspoň snažila rozeštvat.
O Jamesovi, který musel mít za zadkem aspoň další tři posily, aby si troufnul na jednoho Zmijozela, se vůbec nebudu bavit. Hnusný, odporný, zbabělý šikanátor, který se omylem dostal do Nebelvíru. Kdyby byl statečný a čestný, vybere si ke svým hrátkám bandu starších a bude útočit zepředu, a ne jednoho slabšího a odzbrojeného. A jestli máš pravdu a Snape opravdu dokázal na Pottera a spol. útočit, o to víc ho obdivuju.
Co se týče Snapeovy vzpomínky, pochybuju, že by s ní manipuloval, jaký by měl asi tak důvod vymýšlet si, co si kdo kde povídal? To jen Rowla špatně napsala. A objektivita celé knížky, která je psaná z pohledu Pottera, je taky otázkou.
Že se stal Smrtijedem při nejbližší možné příležitosti - já to vidím tak, že Mulciber (potažmo Voldemort) prostě využil jeho slabé chvilky poté, co ho opustila Lily, stejně jako poté zneužil jeho slabé chvilky Brumbál. Normální oběť okolností.
Nevím, jakého pokání jsi schopen ty, ale sedmnáct let dělat něco, co mě nebaví, pro blaho osoby, kterou nenávidím, to by složilo i vola. Nota bene, že za Lilyinu smrt je odpovědný nepřímo stejně jako za smrt Siriuse. Vykecání věštby ještě nebylo přímou příčinou smrti, tou byla špatná volba Strážce tajemství a Voldemortova touha po světovládě.
A kdyby Brumbálovi nějak moc vadilo, jak se Snape k Harrymu chová, mohl mu nařídit, aby to nedělal, to mu nařídil horší věci. Takže asi Brumbál souhlasil, že tu musí být nějaký protipól jeho obdivovatelů. Stejně tak zocelil prdelku Nevilla aby dokázal to, co v DH dokázal.
Scéna s Ginny je vůbec celá divná, Rowla (a Snape) přímo potřebovali, aby repliku meče někdo ukradl, aby Harryho navedli na trezor u Gringottů. Trest pro Ginny bych chápala jako znamení, které natvrdlý Harry opět nepochopil.
Ale jinak, pokud bys v posledním odstavci zaměnil slova "zlý a sobecký" za zahořklý a nešťastný, budu souhlasit.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
P.M.d.A.
|
Re:*SPOILER* Smrt Potterových - 29.07.2007 15:28
mike napsal(a):
Dumbledore věděl, že někdo dělá (přes jeho varování) naprostou blbost, ale nezabránil mu v tom, protože respektoval jeho svobodnou vůliJasan. Pošleme všechny Pottery spáchat sebevraždu, hlavně že respektujeme jejich svobodnou vůli.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
mike
|
Re:*SPOILER* Smrt Potterových - 29.07.2007 15:33
P.M.d.A.: asi ti v mém příspěvku uniklo to podstatné, takže se znovu ptám: jak podle tebe scéna, kdy Dumbledore se skřípěním zubů nechá druhého udělat něco, co sám považuje za blbost, svědčí pro obraz Dumbledora coby Velkého Manipulátora, který se tu celou dobu snažíš prosazovat?
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
P.M.d.A.
|
Re:*SPOILER* Smrt Potterových - 29.07.2007 15:45
Ale on přece smrt Potterových potřeboval, aby mu vzniknul bojovník! On skřípal zubama jen naoko a myl si ručičky, v skrytu duše se radoval, jak mu o všechno klape - Voldemort si označkoval vyvoleného! A když poslal na smrt Harryho, tak si taky nebyl jistý, jenom měl dojem, že ho nepůjde zabít...
A miku: neber si to osobně. My se tu kvůli Snapeovi řežem dva roky a nebrání nám to zůstat přáteli. Nota bene, v mém (= Severusově) věku jsou hádky o dětské literární postavě opravdu jen koníčkem a kdybych to žrala tak, jak to občas vypadá, musela bych už být zavřená ve vypolstrované cele  Prostě si jenom ty provokace nedokážu odpustit.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
|
mike
|
Re:*SPOILER* Smrt Potterových - 29.07.2007 16:13
Co se týče Snapeovy vzpomínky, pochybuju, že by s ní manipuloval, jaký by měl asi tak důvod vymýšlet si, co si kdo kde povídal? To jen Rowla špatně napsala.
Nemyslím si, že s ní manipuloval; ostatně k tomu ani neměl důvod, když ji stejně před Harrym schovával. Jen si prostě každý z nás pamatuje trochu selektivně - když někdo ublíží nám, vzpomínka na tu křivdu je výrazná a hned tak na ni nezapomeneme. Dalších deset příkladů, kdy jsme ublížili jemu (i když jsme k tomu vždycky měli nějaký důvod), se nám buď vykouří z hlavy (za těch dvacet let) nebo máme tendenci je bagatelizovat. Tak prostě lidská paměť funguje. Takže ne, není to špatně napsané, tyhle detaily, kdy si Snape domyslel detaily očerňující Jamese a spol. (které nemohly vidět a slyšet) jsou nenápadnou nápovědou, že tu vzpomínku máme brát jako velmi subjektivní pohled na věc.
O Jamesovi, který musel mít za zadkem aspoň další tři posily, aby si troufnul na jednoho Zmijozela, se vůbec nebudu bavit. Hnusný, odporný, zbabělý šikanátor, který se omylem dostal do Nebelvíru. Kdyby byl statečný a čestný, vybere si ke svým hrátkám bandu starších a bude útočit zepředu, a ne jednoho slabšího a odzbrojeného.
Opět se dopouštíš přesně stejné chyby jako Harry: posuzuješ spor dvou lidí na základě jedné jediné - velmi účelově vybrané a podané - vzpomínky. Představ si, že by šlo o Harryho a Draca a jediné, co budeš mít k dispozici, bude scéna z koupelny v HBP, přičemž "nešťastnou náhodou" přeslechneš, že se Draco pokoušel na Harryho použít Cruciatus. A hlavně: neuvidíš všechny ty drobné levárny za uplynulých šest let. Kdopak ti z toho vyjde jako všivák a kdo jako oběť? Podle mne to nejlépe vystihl Dumbledore na konci PS, když přirovnal vztah Jamese a Snapea ke vztahu Harryho a Draca.
Že se stal Smrtijedem při nejbližší možné příležitosti - já to vidím tak, že Mulciber (potažmo Voldemort) prostě využil jeho slabé chvilky poté, co ho opustila Lily
A ta "slabá chvilka" trvala od jeho nástupu do školy až do chvíle, kdy se stal dath eaterem, tedy nějakých 7-10 let? Snape se kamarádil s Mulciberem a dalšími a podílel se na jejich akcích celou dobu, co byl na škole. Lily ho neopustila, Lily nad ním jen definitivně zlomila hůl a přestala doufat, že dostane rozum a prohlédne.
sedmnáct let dělat něco, co mě nebaví, pro blaho osoby, kterou nenávidím, to by složilo i vola
Však si to také celou dobu usilovně kompenzoval na nevinných přihlížejících.
Vykecání věštby ještě nebylo přímou příčinou smrti, tou byla špatná volba Strážce tajemství a Voldemortova touha po světovládě.
Jak se to vezme. Kdyby Snape neprozradil (část) proroctví, Voldemort by si nedal za cíl zabít Harryho i se vším, co bude stát v cestě (což pochopitelně muselo zahrnovat i Lily). Kdyby zvolili lépe strážce, není vůbec jisté, zda by to Voldemorta opravdu zastavilo. Jednak je otázka, jak by rodina snášela, kdyby měla být v tom domě zavřená celý život, jednak by po smrti strážce (ať už Siriuse nebo Dumbledora) tak jako tak Wormtail (který tam podle dopisu Lily Siriovi byl, takže tajemství znal) Voldemortovi tajemství prozradil. Fidelius Charm jsem v tomto případě od začátku chápal jen jako provizorní řešení, ne jako definitivní.
Ale tady jde hlavně o to, jak to vnímal Snape, a ten jednoznačně cítil vinu (stejně jako ji cítil třeba Sirius). Sice je obdivuhodné, že byl ochoten pro odčinění této své viny tolik vytrpět, ale nedokážu v tom vidět projev dobra. Kdyby se totiž Voldemort rozhodl jinak a místo Harryho rodičů zabil Nevillovy (ať už by to Neville přežil nebo ne), Snapeovi by to - podle všeho, co o něm víme - bylo úplně jedno.
A kdyby Brumbálovi nějak moc vadilo, jak se Snape k Harrymu chová, mohl mu nařídit, aby to nedělal, to mu nařídil horší věci.
Tady se právě projevuje náš rozdíl pohledu na Dumbledora. Podle tebe je to Velký Manipulátor, který tahá za nitky a všechno, co se neděje podle jeho představ, dá hned "do pořádku". Podle mne se Dumbledore sice ostatním snaží poradit a nasměrovat je tam, kam je to podle něj správné, ale respektuje jejich vůli. Takže sice vidí, že Snape se k Harrymu chová příšerně, ale nezakáže mu to, jen se ho snaží tu a tam mírně upozornit, že už to začíná přehánět. Všimni si, že Dumbledore vůbec moc nepřikazuje, nanařizuje a nezakazuje (rozhodně ne tolik, jak by se od ředitele očekávalo), spíš radí, doporučuje, prosí nebo nanejvýš žádá.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
mike
|
Re:*SPOILER* Smrt Potterových - 29.07.2007 16:27
Pošleme všechny Pottery spáchat sebevraždu, hlavně že respektujeme jejich svobodnou vůli.
Ne pošleme ale necháme. To je dost podstatný rozdíl.
Ale on přece smrt Potterových potřeboval, aby mu vzniknul bojovník! On skřípal zubama jen naoko a myl si ručičky, v skrytu duše se radoval, jak mu o všechno klape
Já především nevěřím, že Dumbledore mohl předem předpokládat, že to v Godric's Hollow dopadne tak, jak to nakonec dopadlo. Normální by bylo očekávat, že jakmile se Voldemort dostane do domu, zabije všechny tři. Sice věděl, že se Snape pokusí Voldemorta přesvědčit, aby Lily ušetřil, ale rozhodně nemohl spoléhat na to, že mu Voldemort vyhoví, ale jen do té míry, aby jí sice dal šanci uhnout, ale když neuposlechne, zabil ji (místo třeba omráčení). A také nemohl předem počítat s tím, že bude ochrana, kterou tím Harrymu poskytne, dost silná na to, aby odvrátila kletbu Avada Kedavra (podle dostupných pramenů se něco takového nikdy předtím ani potom nestalo). Prostě těch faktorů, které se mohly zvrtnout, bylo tak moc, že pokud by si to takhle hezky dopředu naplánoval, pak sice klobouk dolů, ale byl by to ten nejchatrnější a nejvíc na vodě stojící plán z celé série.
A když poslal na smrt Harryho, tak si taky nebyl jistý, jenom měl dojem, že ho nepůjde zabít...
Tím si samozřejmě jistý nebyl, ale byl si naprosto jistý, že pokud to Harry neudělá, určitě nepůjde zabít Voldemorta.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
mike
|
Re:*SPOILER* Smrt Potterových - 29.07.2007 16:29
P.S.: neberu si to osobně...
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
P.M.d.A.
|
Re:*SPOILER* Smrt Potterových - 29.07.2007 16:31
Když to je všechno relativní. Kdyby byl Snape jako učitel známý jako nestranný lidumil, milovaný žáky včetně nebelvírů a Harrym Potterem zvláště, asi by mu Voldemort po návratu tu jeho historku o sebeobětování nesežral, v horším případě by ho odbácnul rovnou a v lepším by ho rozhodně neudělal ředitelem školy v DH, takže by nic nestálo mezi smrtijedským terorem a žáky.
A promiň, Brumbál byl ředitelem školy a jako takový osobně odpovědný za výběr učitelů a potažmo i jejich chování k žákům, takže pokud by Snape byl opravdu tak strašný, Brumbál by ho tam opravdu nemohl nechat, nehledě na to, že by asi protestovali i rodiče.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Arlondia
|
Re:*SPOILER* Smrt Potterových - 29.07.2007 16:46
Téda, to to nemůžete trošku zestručnit? Kdo se s tím má číst 
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
|
