Re:dospělá fantasy - 31.05.2012 10:24 Lunkvil napsal(a): Kdyby ten příběh jenom někdo vyprávěl, vadilo by ti to stejně? Kdybych znala původní verzi,jak se znám, určitě bych mu skákala do řeči
To ale jenom někomu dovoluješ přispívat do kánonu, to pak není fanfiction! Aha. Tak to je asi tím, že já opravdu ff jako takovou psát neumím a nedovedu si ten rozdíl představit. A co se týče těch zvrhlostí, co jsou někteří autoři schopni vyplodit, tak fanfiction má aspoň jednu výhodu - většinou je člověk varován předem, že to nemá číst. U té hodné, výdělečně činné literatury to většinou zjistíš s hrůzou až v půlce knížky. To je samozřejmě pravda. A vůbec, stejně nechápu, proč by Babička po pitvě, Noc s Hamletem, Suchého Kytice, nebo dokonce Vaňkovo dopsání Švejka bylo to dobré, ale fanfiction špatná. Jenom proto, že původní autor je mrtvý? Nebo proto, že někomu stálo za to to vydat knižně? Že to napsal "skutečný spisovatel"? Babička po pitvě? O tom jsem v životě neslyšela. Ale obecně si myslím, že ani tohle se nedá generalizovat. Inspirace a přiznaný citát může skutečně vést k něčemu zajímavému a konec konců, tohle mi nevadí ani u fanfiction. Ale k různým vlastním verzím a xtým pokračováním děl jiných autorů mám obvykle hodně velkou averzi, ačkoliv autor je už mrtvý. MOmentálně mě napadá třeba to pokračování Živé a mrtvé, co mě děsně vytočilo a) tím, že to bylo mizerné, b) tím, že to vykradlo všechny silné scény z původního románu a udělalo to z nich rozmatlanou kaši a c) tady ještě ke všemu cítím silnou snahu přiživit se na úspěchu někoho jiného, a to teda neberu už vůbec.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Lunkvil
Re:dospělá fantasy - 31.05.2012 10:33 Já si myslím, že fanfiction se hlavně nesmí brát moc vážně, protože její hlavní účel je pobavit sebe i čtenáře, nebýt pasivní konzument, ale používat svou fantazii. Fancition je hra :o)
A že bys vypravěči skákala do řeči - no jasně - to jsou komentíky. Ale nezakazovala bys mu vyprávět něco, co už bylo někdy napsáno, třeba novými slovy, s nějakou tou mařenou navíc a tak, ne?
Jo, co se týče té Babičky po pitvě a ostatních... Já neříkám, že je to kdoví jak dobré, mně jde o ten princip, že se nikdo nepozastavuje nad tím, že někdo vzal cizí postavy a hrál si s nima podle svého. Zatímco u fanfiction se nad tím lidi pozastavujou.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:dospělá fantasy - 31.05.2012 10:41 Lunkvil napsal(a): Já si myslím, že fanfiction se hlavně nesmí brát moc vážně, protože její hlavní účel je pobavit sebe i čtenáře, nebýt pasivní konzument, ale používat svou fantazii. Fancition je hra :o) ale jo. To ale normální literatura svým způsobem taky. Záleží nakonec vždycky na čtenáři, jestli zůstane odtažitě nad věcí nebo se do toho vžije tak, že si to začne brát osobně.
mně jde o ten princip, že se nikdo nepozastavuje nad tím, že někdo vzal cizí postavy a hrál si s nima podle svého. Zatímco u fanfiction se nad tím lidi pozastavujou. Ale nad tímhle se já nepozastavuju. Nebo spíš naopak v tom nevidím žádný velký rozdíl. Ale uznávám, že je to subjektivní, a že mě například strašně bavily Soudné sestry a nevidím v převzatém námětu nic špatného, ale na druhou stranu by mě asi naštvalo, kdyby někdo napsal, jak se nakonec Verence místo s Magrátou oženil s Bábi Zlopočasnou.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Lunkvil
Re:dospělá fantasy - 31.05.2012 10:45 No jo, já taky chápu, že by tě to naštvalo, jako mě štve, co teď BBC vydává za kánon v Doctorovi. Koneckonců já to taky za kánon odmítám považovat!
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:dospělá fantasy - 31.05.2012 10:54 Zrovna jsem myslela ne na Doctora, ale na Sherlocka. Tohle mi připadá mnohem víc jako fanfiction než jako prostá adaptace literárního díla. A ze začátku jsem byla nadšená a připadalo mi to geniální, ale čím víc se to odchylovalo od ducha originálu, tím víc mě to štvalo, takže jsem na to nakonec přestala koukat a už s tím nechci nic mít. A podle té spousty sherlockovských drablat (která jsem taky nečetla nebo jen hodně zběžně, protože se mi ze stejného důvodu taky nelíbí) je mi jasné, že drtivé většině diváků se ten seriál líbí právě proto. Výjimka jsem já. Ale s tím nic nenadělám. Ačkoliv u jedenáctky jsem občas taky měla podobný pocit, jako by se někdo snažil napodobit kánon, ale moc mu to nejde.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:dospělá fantasy - 31.05.2012 11:24 No tak ty oficiálně vydávané věci se obvykle týkají děl autorů bezpečně mrtvejch, co už do toho nemaj co mluvit a autorská práva jsou dávno promlčená. Tak není nic, co by bránilo tomu, aby to šlo ven. Neznamená to, že by s tím všichni byli spokojení a říkali si jen tak dál. A když vidím v knihkupectví hezky vedle sebe Pýchu a předsudek a něčí Dcery pana Darcyho, jako dvě díla na sebe navazující, tak z toho teda mám docela blbej pocit. Mimochodem v jedné knihovně zavedli zvláštní oddíl Druhé a další díly, kde jsou všelijaká taková sporná pokračování. Moc jsem to nezkoumala, ale zřejmě se to týká i dodatečných autorských výtvorů typu Zvonokosy Babylón, které už taky nedosahují ani kvality ani uznání původního díla. Jinak je taky dost rozdíl v tom, jestli se jedná o nějaké pokračování, předkračování, mezikračování anebo o nějakou interpretaci po svém, a jestli je to humor, nadsázka a prostě je z toho nějakým způsobem vidět, že je to opravdu jen hra. Mně se moc líbil na DMD ten kousek, který bycházel z Bylo nás pěk a byl opravdu jako vystřižený odtamtud, ale něčí vážně míněné pokračování téhle knihy bych ignorovala. Můžu i všelijaké hříčky a apokryfy, co se vydávají knižně, ostatně knižně mohla vyjít i parodie HP, přestože jinak si Rowlingová a Warneři autorská práva přísně hlídají. Líbila se mi třeba humorná povídka už nevím od koho, o tom, jak Mirek přišel do puberty a začal se zajímat o mejdany a holky a načas si přestal si s Rychlými šípy rozumět, ale naprosto mě nezajímá něčí vážně míněná představa, jak by to s touhle partou mohlo být dál. Vyprávění u ohníčku je zas jiná situace, protože tak ještě nevzniká něco nového, ledaže by si to někdo zapamatoval slovo od slova a přesně v téhle podobě to předával dál, nebo to někdo takhle zapsal a vzniklo z toho něco na způsob převyprávěného Robinsona od J.V.Plevy. Nový Harry Potter, ve kterým by si všichni říkali na potkání ty vole, z Hermiony by byla Mione, z Voldemorta třeba Morty a pro nepřátele "ten vraždící debílek" by se asi taky každýmu nelíbil. No, v zásadě všechny tyhle věci beru, dokud se vážně dá říct, že je to jen hra. Nepříjemnosti začnou v momentě, kdy už to jako hra nevypadá a začne se z toho dělat něco víc, vyšší forma umění, činnost, která uvádí na pravou míru to, co nám nějakej autor chce vtloukat do hlavy a podobně.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
neviâthiel
Re:dospělá fantasy - 31.05.2012 17:40 Ještě bychom tady mohli zmínit romány Rhett Butler nebo taky ty parodie na Austenovou ve stylu Sense, Sensibility and Sea Monsters, které mě odrazují už svými názvy.
Jenže v těchhle případech a v těch dalších, které tady zmiňujete, jde o klasiku, kde každý ví, jak to bylo původně. V dnešní době, kdy už u HP vznikala fanfiction mnohem dřív, než autorka sérii vůbec dopsala. Často se pak objevovaly názory, že autor X napsal pátý díl lépe než JK Rowling a podobně (o tom, že jiní autoři píšou zcela vážně ságy na téma "takhle to je správně!", bych snad radši ani nemluvila). Což by se u nějakého Švejka nestalo. Samozřejmě lze namítnout, že ne každý autor sleduje fandom anebo ho FF zajímá. Další věcí jsou fanony. U současných věcí vznikají a lidé je přijmou poměrně vstřícně a rádi. A přijde mi, že třeba u FF na klasiku (Austenová) lidem víc záleží na tom, aby se neodchylovali od kánonu, protože "se to nesluší". Samozřejmě se tady zase dá argumentovat tím, že ani filmové adaptace nejsou věrné a i Emma Thompson ve svém oceněném scénáři scény nejen vypouštěla, ale i přidávala. Oni jsou taky autoři, kteří nechtějí svá díla nechat zfilmovat. Ale kvůli tomuhle všemu zcela chápu, proč si spousta autorů nepřeje ani fanfiction. G. R. R. Martin je docela aktivní na livejournalu, takže se asi dost pohybuje po netu a orientuje se ve fandomu.
Martin uvedl případ Marion Zimmer Bradley - nechme stranou, nakolik věrně skutečnosti ho popsal, ale dovedu si představit, že negativní zkušenosti s jedním autorem fanfiction (třeba i z druhé ruky) může změnit autorův názor z "ať si píšou co chci, mně je to jedno a nechci to vědět" na "nestojím o to, aby si někdo o mých postavách něco psal". Nikdy sama ten problém nebudu muset řešit, ale asi bych byla dost na vážkách. Mám celkem 4 zkušenosti se zapůjčováním mých postav a/nebo reálií a z toho jen dvě pozitivní.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:dospělá fantasy - 31.05.2012 18:06 neviâthiel napsal(a): Další věcí jsou fanony. U současných věcí vznikají a lidé je přijmou poměrně vstřícně a rádi. Docela by mě zajímalo, kolik lidí asi tak může mít poněkud zkreslenou představu o konkrétním díle, protože zná vlastně jen fanfiction a originál ne. Není vyloučeno, že jich nebude tak málo, zejména u takových věcí, co nejsou zas tak snadno dostupné nebo nejsou přeložené. A čistě teoreticky by mě zajímalo, jestli tohle brát jako něco spíš pozitivního nebo negativního.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:dospělá fantasy - 31.05.2012 21:23 Aries napsala: Abych pravdu řekla, já ani nedokážu pochopit,jak někdo může vzít nějakou postavu a napsat o ní povídku, kde vystupuje jako kladná, pak zas jinou, kde z ní udělá záporáka, jednou ji spáruje s ženskou, pak zas s chlapem, jednou je to energický tahoun děje, podruhé ubližovaná troska... Jsou lidi, co to dělají, to jsem viděla, a prostě si to nedovedu představit. Já bych se asi zbláznila ve snaze se s těmi zvraty sama nějak vyrovnat, protože bych nejspíš nedokázala pobrat, že je to pořád ten samý jako v originále, akorát pokaždé úplně jiný, jakmile se to přestane brát jako bezduché slohové cvičení, tak to je prostě na cvokhaus. Pro mě je zajímavá literární postava (jakákoliv) něco jako živá bytost, kdyby nebyla, nebude mě bavit. A jako taková sice může mít jiné osudy, než jí nastínil původní autor,ale jakmile se jí vezme charakter, tak z ní zbyde jen jméno a k čemu je tohle dobré? A dělal by autor ff totéž se stejným klidem i s vlastní postavou? Nevadilo by mu, že jeho vysněná MS je v jednom díle hodná chudinka a v druhém démonická mrcha? A pokud nevadilo, není náhodou něco špatně?
Ano, něco podobnýho si myslím přesně taky. Akorát si teď připadám jako těžce zpátečnická vymírající fosílie (a to, že je mi dáno zažít ještě éru, ve který vychcípávám, rozhodně nepovažuju za své privilegium). Taky mi připadá, že v jakýmkoli prostoru a vidění světa existuje jen jedna postava toho jména a charakteru, kterej jí dáme - třeba ten Snape. A že její příběh je taky jen jeden. A ještě dejme tomu, že se ten příběh mohl vyvíjet různými cestami, ale ta postava že je pořád ta samá. A nemůže být zároveň - no, na muže a ženy teda jo, dobře, ale nemůže být zároveň zcela zdrženlivá a zároveň nevázaná, a to ani za předpokladu, že se její život vyvíjel různým způsobem. Prostě platit může jen něco. i když možná nemůžeme říct, co přesně, a když to nemůže říct ani sama autorka, tak už nevím. Jo, ten můj kamarád, kterej do svého díla dal zmínku o mé postavě, a já s tím tak trochu nesouhlasila, mi s úsměvem řekl, že ten postava tady nebyl tak úplně ten můj, že je trochu jinej. Na to jsem mu - zcela mírně - odpověděla, že ale přesně to jsem nechtěla, aby se ten můj postav rozštěpil. protože jsem chtěla, aby byl jen jeden a platilo o něm všechno, i když ta ff byla tak trochu bokem, ale neměl se prostě vylučovat s tím ostatním.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
kopapaka
Re:dospělá fantasy - 01.06.2012 00:35 neviâthiel napsal(a): o tom, že jiní autoři píšou zcela vážně ságy na téma "takhle to je správně! Jo, to mi připomíná jednu povídku, kde byla poslední kapitola něco ve stylu: Konečně ten správný Epilog...
Aries napsal(a): Zkusila jsem najít toho pana Weasleye a první, co na mě vyskočilo, byla anotace v tom smyslu, že Artur zneužívá Freda a George se snaží pomoct a jsou v tom jen drogy nebo něco hlubšího, nebo tak nějak. Číst to teda rozhodně nebudu. Jo, tak to souhlas. Já osobně nechápu slash v HP ( dokonce i ten "oficiální" případ... ) a ještě tohle...
Aries napsal(a): A jestli je navíc pravda to, co psal Kopapaka, že jde jen o snahu přijít s něčím, co tu ještě nebylo, což je samozřejmě klidně možné, no tak tím hůř. No, v některých případech tomu tak určitě bude. Ono není žádná sranda nacpat do HP originální příběh, navíc když většina autorů HP FF chce psát v období vymezeném HP 1-7. Přitom před i po Epilogu je tolik nepopsaného místa...Dopis: jednou to ( snad ) dokonèím :/
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
neviâthiel
Re:dospělá fantasy - 01.06.2012 07:18 Esclarte napsal(a): Taky mi připadá, že v jakýmkoli prostoru a vidění světa existuje jen jedna postava toho jména a charakteru, kterej jí dáme - třeba ten Snape. A že její příběh je taky jen jeden. Ten dojem mám víceméně taky. Než jsem se pustila do FF, prošla jsem si kvůli tomu speciálně všechny vyšlé díly a vypsala si poznámky do kartotéky postav, které jsem chtěla použít. A stejně jsem měla dojem, že je to celé strašně OOC.
Tohle je si taky důvod, proč jsem odpískala jednu starou FF novelu potom, co jsem se s jedním autorem domluvila na spolupráci, a autor si nakonec napsal svoji povídku včetně mých postav a reálií podle svého a když jsem to viděla na netu a něco namítla, tak na to odpověděl, že "jsem přece předtím nebyla proti" (přičemž stejně laxní přístup na facku měl už předtím ke všem mým připomínkám k nástřelu děje). Sice jsem ho donutila aspoň ke změně příjmení mé klíčové postavy, která je klíčová i u něj, ale stejně to pro mě byla ohledně psaní STOPka s odbočkou. Jak už to tady psala Aries, měla jsem dojem, že mi tu postavu zkazil.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:dospělá fantasy - 01.06.2012 08:29 kopapaka napsal(a): No, v některých případech tomu tak určitě bude. Ono není žádná sranda nacpat do HP originální příběh, navíc když většina autorů HP FF chce psát v období vymezeném HP 1-7. Přitom před i po Epilogu je tolik nepopsaného místa... To se stává a řekla bych, že z tohohle předpokladu vycházejí především ty špatné ff. Ještě pořád bych snad pochopila, že si někdo něco přečte, řekne si tý jo, tohle ale mohlo být jinak, kdyby se v tomhle místě postava X rozhodla opačně, co by se asi stalo? Já jsem to sama u sebe sice nikdy nezažila, ale dovedu si představit, že někomu se to stane, tak si to napíše. Když umí psát, dodrží charaktery a respektuje nastavené reálie, může vzniknout hodně zajímavá alternativa a přesně ten typ ff, co mi nevadí. Nebo lépe řečeno, dřív mě to bavilo, teď už ne, protože s koncem originálu pro mě skončily i ff a jak už jsem říkala, u mě nefunguje to, co tady psali jiní už dřív, že byli tak znechucení závěrem a epilogem, že si honem museli jít přečíst nějakou fanfiction, aby si spravili chuť. Ale teoreticky tohle beru. Ovšem vyjít z toho, že by bylo vhodné napsat nějakou potterovskou ff a pokud možno něco, co tu ještě nebylo, tak se vykombinuje nějaká šílená nehoráznost a něco se o tom nějak sepíše, to je konec. Viděla jsem třeba kdysi dávno něco, co autorka uvedla jako "tenhle pairing jsem ještě nikde neviděla". Byla to tuším Ginny a Hermiona a bylo to pitomé, o ničem a kdyby tam místo toho byl Filch a Levandule, asi by to vyšlo nastejno. Obecně mám hodně velký odpor k výtvorům, kde si autor usmyslí, že více méně náhodným výběrem spáruje postavu A s postavou B, skočí rovnou doprostřed scény, protože vymyslet, jak se ti dva vlastně dali dohromady, to už je nad jeho síly, a pak tam řeší buď explicitní sex nebo nějaké rádobyvtipné nebo sladkobolné tahanice. Jistěže tady stačí vzít na vědomí, že je to špatné, a prostě nečíst, ale když ono už samo řazení a třídění ff k tomu svádí. Snad každý archiv třídí podle klíčových postav (ok, to ještě chápu) a podle klíčových párů. Někdo s někým se tam prostě asi spárovat musí. Jeden z důvodů, proč jsem o ff nikdy moc nestála, je tohle.
Jinak co se týče slashe, nevadí mi, kritéria mám stejná jako jinde, buď je to dobré nebo je to blbé, a slash už to ani nezhorší ani nezachrání. Rozhodně si nemyslím, že podprůměrná unylá historka o tom, jak se Hermiona dala dohromady se Snapem nebo Sirius s marysue, je horší nebo lepší než podprůměrná unylá historka o tom, jak se Harry dal dohromady s Drakem. Blbé je prostě obojí.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Salome
Re:dospělá fantasy - 01.06.2012 09:47 Aries napsal(a): ... a respektuje nastavené reálie... Tak zrovna tohle mám pocit, že u HP není nijak zvlášť potřeba, protože Rowla aspoň v první půlce série uvedla miliony různých věcí (ať už nějaký mlhavý odkaz na historickou událost nebo třeba magický udělátor), které nijak zvlášť nepopsala. Takže zrovna tady je dost prostoru tam něco napasovat a změnit, aniž by to ublížilo světu. Takže pokud se nějaký ff autor odpíchne z dřívější knížky než poslední, tak ti z toho může vzniknout ledacos.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:dospělá fantasy - 01.06.2012 10:44 Jo, to jo. A radši ani nepřipomínám, že spoustu vlastních pravidel nakonec vesele porušila sama Rowla. Ale přece jen, ty knihy mají určitou atmosféru, odehrávají se v nějak aspoň zhruba vymezeném prostředí, něco tam jde a něco nejde a postavy tam mají nějak danou roli. Kromě vlastního příběhu a sledování, jak to teda dopadne, je tohle podle mě zásadní důvod, proč vůbec HP číst. V okamžiku, kdy se tohle všechno vyruší, což se bohužel stává velice často, a zůstane tam už jen jedna nebo dvě postavy známého jména, se vždycky sama sebe ptám, proč to proboha neletělo okamžitě do koše, pokud je to špatné, nebo proč je to proboha ff, pokud je to dobré. Jelikož napsat takovou fanfiction, kde se odehrává samostatný příběh v jiném prostředí a za nových podmínek, a spojit ji s originálem jen tím, že se několik postav shodou okolností jmenuje stejně jako postavy z jisté knihy, eventuelně tam ještě přihodit mlhavou zmínku o Voldemortovi, ale jen aby se neřeklo, to je přesně ta situace, kdy přestávám chápat smysl a účel toho všeho, a kdy si opět vysloužím nekonečnou nenávist autorů ff, protože se neudržím a zase se ptám, proč to proboha není originál, když je to tak dobré, spojení s HP nebo jiným světem je vlastně jen formální a obstálo by to samo o sobě nakonec i líp.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ave
Re:dospělá fantasy - 01.06.2012 10:58 Tak já se s dovolením taky vyjádřím :o) Mě fanfiction opravdu, ale opravdu vadí jenom v jednom případě. Když se ke své fanfictionovitosti nepřizná.
Protože fanfiction je jenom hra, kterou nemusím brát vážně. Ano, tenaten autor napsal, že moje postava udělala to a to... no, co ten o tom ví! :o) Součástí oficiálního kánonu to není, tak se tím nemusím stresovat. A můžu to brát třeba jako pomluvu. Snad o každém z nás kolují mezi známými ne úplně pravdivé a úplné informace (uznávám, nikoho z nás asi nepropírají miliony lidí jako třeba Harryho ;o) a taky to musíme nějak ustát. Takže když to zvládneme my, zvládnou to i naše postavy.
Jenže ve chvíli, kdy někdo použije moje postavy/ prostředí/příběh a nezmíní se o mně, nastává situace, kdy se může stát, že za fanfiction bude považován můj kánon. A to by mi vážně vadilo.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:dospělá fantasy - 01.06.2012 11:14 Ono není žádná sranda nacpat do HP originální příběh, navíc když většina autorů HP FF chce psát v období vymezeném HP 1-7. Přitom před i po Epilogu je tolik nepopsaného místa... Většinu lidí asi Epilog spíš znechutil než aby na něj chtěli nějak navazovat. Albus Severus, Hugo a spol, co si budem povídat.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Salome
Re:dospělá fantasy - 01.06.2012 12:47 No tak nemusíš přímo navazovat na Epilog, abys mohla psát po něm, žejo Jsou autoři, které znechutil natolik, že si napsali pokračování jenom proto, aby mohly některé postavy ještě dodatečně umřít strašlivou smrtí
A je mi naprosto jasné, že téhle otázky budu nejspíš strašně litovat, ale... Kdo je Albus Severus, to vím. A kdo je Hugo a spol.?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:dospělá fantasy - 01.06.2012 12:54 Hugo je syn Rona a Hermiony a spol. jsou zřejmě všichni ostatní potomci, ono se to děsně rozmnožilo
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:dospělá fantasy - 15.06.2012 13:29 to je skvělé nemít žádné starosti. Takovéhle bych taky chtěla mít
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
kopapaka
Re:dospělá fantasy - 15.06.2012 20:04 Aneb jak si zadarmiko udělat reklamu... Ten záběr s Bushem bude z celého toho bezpochyby nesledovanější... Dopis: jednou to ( snad ) dokonèím :/
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Soví pošta - diskuse
Jak už to tady psala Aries, měla jsem dojem, že mi tu postavu zkazil.
