nezrušitelná přísaha - 07.06.2006 22:43 Jak je to s nezrušitelnými sliby, které nebyl čas nebo příležitast naplnit? Dejme tomu, že někdo přísahá, že zabije jistou osobu, ale než to udělá, ta osoba vypadne z okna nebo ji přejede autobus. Zemře potom, protože nesplnil slib, nebo se kletba ruší? A pokud zemřou jak osoba, které dal slib, tak jistitel (ve Snapeově případě tedy Narcissa i Bellatrix), platí přísaha dál?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
neviâthiel
Re:nezrušitelná přísaha - 07.06.2006 23:11 To je těžké otázka... pokud je kouzlo spjato pouze se slibujícím, pak je asi jedno, jestli jsou druhá strana a jistitek naživu. IMO slib zřejmě zanikne. Jinak by se zřejmě po světě toulala kvanta duchů, kteří se snaží splnit již nesplnitelný slib.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Sothis Blue
Re:nezrušitelná přísaha - 07.06.2006 23:46 Promiň, ale... jak víš, že se netoulají?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Ebženka
Re:nezrušitelná přísaha - 08.06.2006 12:54 Sothis, ty máš ale ošklivý smysl pro humor. Já myslím, že netoulají - to by nebylo spravedlivé. Když jeden ze subjektů slibu zemře, řekla bych, že se magický svazek poruší - a podle mého názoru, i když umře ten třetí, ten svědek, co ho dělala Bellatrix (i když v tom případě nesplněný slib jistě nějaké negativní následky má. Představuju si to jako vysoký špičatý rovnostěnný trojúhelník. Když se urazí špička, už to sice není dokonalý tvar, ale základna, ten slib, pořád existuje (jenom v případě porušení bude sankce problém, protože za tu je zodpovědný ten svědek). Pokud se ale urazí jeden ze spodních rohů, je rozbitá základna a celý slib se zbortí.
Jenže slib podle mne nemůže znít "zabiju toho a toho". Nezrušitelný slib je svazek tří osob. Může znít "slibuju, že budu pečovat o tvé dítě" nebo "slibuju, že pomstím tvé příkoří" nebo "slibuju, že za tebe celý život budu mýt nádobí". Musí to být vztah mezi dvěma lidmi. Jinak nefunguje.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
neviâthiel
Re:nezrušitelná přísaha - 08.06.2006 12:56 To bylo skvěle řečeno! Ostatně mně neustále vyskakuje před oči, co se nám říkalo v ZSV: v případě smrti přechází povinnosit za smlouvy na dědice... pokud to není syn malíře, který druhé straně měl namalovat obraz. Pak není možné tomu závazku dostát... (nebo jak to bylo...). Takže kdyby Snape zemřel a ne při plnění slibu, tak slib asi zanikne, protože jako duch jej stejěn nemůžu splnit... kdyby zemřela Narcissa a Bellatrix ne, co potom? (Nezabývejme se myšlenkou, že by Bellatri stejně Snapea s radostí zabila, kdyby nesplnil.
Sothis Blue napsal(a): Promiň, ale... jak víš, že se netoulají? Protože by se zřejmě stáhli do Bradavic a tam by po nocích vyli steskem (a vili úchvatné kopretinové věnečky). Mně se ta myšlenka líbí, ale JKR se asi líbit nebude...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:nezrušitelná přísaha - 08.06.2006 13:33 Promiň, ale... jak víš, že se netoulají? Ale ono je docela dobře možné, že se opravdu toulají. Duchů, co něco někomu slíbili a pak nestačili splnit, se po světě motá docela dost i bez Rowlingové. Já bych řekla, že závaznější slib už asi neexistuje. A taky myslím, že se vůbec nemusí týkat vztahu mezi dvěma lidmi. Je samozřejmě možné přísahat "budu se nadosmrti starat o tvé dítě", ale řekal bych, že když chtěli Fred a George donutit k přísaze Rona, šlo spíš o něco jako "přísahám, že ukradnu ze spíže vánoční cukroví". Když vyjdeme z toho, co víme z knihy: závazek platí, i když ten druhý, komu je přísaháno, nemůže toho druhého kontrolovat. Kdyby Narcissa nebo Bellatrix hned druhý den umřela, přísaha se tím určitě neruší. A kdyby Snape skutečně původně nevěděl, o co půjde, přísaha se tím taky neruší. Otázka je, co by se stalo, kdyby za týden na to Brumbál umřel přirozenou smrtí. Tam by asi záleželo na tom, jestli by tím Voldemort považoval úkol za vyřízený, protože přísaha v podstatě zněla "pomáhat Dracovi při plnění jeho úkolu". Kdyby Voldemort začal řádit, protože chtěl především demonstrativní vraždu, tak by měl Snape smůlu. Kdyby řekl OK, tak to máme z krku, je z toho venku.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:nezrušitelná přísaha - 08.06.2006 14:49 Bohužel asi to tak bude. Přísaha měla i v mudlovském světě význam skutečného závazku, jehož porušení znamená těžkou hanbu a prokletí. Jsou příběhy, ve kterých lidé splnili přísahu, i když je to nevyhnutelně stálo život. A duchové, kteří nedošli pokoje, dokud nesplnili staré závazky, také nejsou nic neobvyklého. Třeba krvavý baron pyká za zradu nějakého slibu.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
P.M.d.A.
Re:nezrušitelná přísaha - 08.06.2006 14:51 Esclarte napsal(a): Dejme tomu, že někdo přísahá, že zabije jistou osobu, ale než to udělá, ta osoba vypadne z okna nebo ji přejede autobus. Zemře potom, protože nesplnil slib, nebo se kletba ruší?Já myslím, že se kletba ruší pro nesplnitelnost a navíc, účel slibu byl naplněn, osoba je mrtvá a znovu zabít nejde. (Stejně tak pro všechny sliby, které se splní samy bez zásahu přísahajícího za okolností, které nemohl ovlivnit).A pokud zemřou jak osoba, které dal slib, tak jistitel (ve Snapeově případě tedy Narcissa i Bellatrix), platí přísaha dál?Tady bych řekla, že slib platí dál, protože jde o závazek slibujícího a na splnění slibu dohlíží právě to kouzlo, a ne osoby, které u toho byly. Nesplnění slibu se tak stává sebevraždou a za takovou smrt nelze vinit osoby, do jejichž rukou byl slib složen.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:nezrušitelná přísaha - 08.06.2006 14:57 Je nezrušitelná přísaha vůbec přijatelná pro lidi, jako je Brumbál? Pravděpodobně to spadá do černé magie a rozhodně je vůči tomu, co ji dává, nehumánní. Vlastně něco jako podmíněná Avada kedavra.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:nezrušitelná přísaha - 08.06.2006 15:11 Asi těžko, protože eliminuje možnost volby. Představ si situaci, že přísaháš, že zničíš někoho, o kom si myslíš, že je to tvůj nepřítel. A pak se ukáže, že je všechno jinak a že za nic nemohl. A jsi víš kde. Tohle je hrozně nebezpečná věc
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:nezrušitelná přísaha - 09.06.2006 22:29 Jo, to je přesné. Byly tu taky teorie, že si Burmbál zavázal Snapea stejnou přísahou. Ale to by mu vůbec nebylo podobné.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:nezrušitelná přísaha - 09.06.2006 22:32 To jednak a druhak by v takovém případě měl Snape padnout mrtvý v momentě, kdy uzavřel další úplně protichůdnou přísahu. To by prostě nešlo, ta dvě kouzla by se zaštorcovala a určitě by to dopadlo špatně
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:nezrušitelná přísaha - 10.06.2006 21:53 Další věc, která mě k tomu napadá (ať je o čem se bavit, že) je, že to docela pěkně ukazuje, jak se liší mentalita slušných lidí jako Brumbál a jeho blízcí a samozřejmě Harry, a těch, z jejichž řad se rekrutovali Voldemortovi přisluhovači. Narcissa nebyla přímo jako Bellatrix, ale docela samozřejmě se Snapea zeptala, jestli složí neporušitelnou přísahu, že bude chránit Draca. To by asi v podobné situaci třeba Lilly nabo babička Longbottomová neřekly, protože by jim to prostě nepřišlo na mysl. Myslím, že propast mezi těmi dvěma stranami je hodně velká a nejde jen tak překonat. Proto si myslím, že třeba zrovna Malfoyovi by se na stranu Řádu jen tak nepřidali ani kdyby jim začala být půda pod nohama opravdu horká.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
KaTužka
Re:nezrušitelná přísaha - 10.06.2006 22:08 Esclarte napsal(a): Třeba krvavý baron pyká za zradu nějakého slibu. Teď mě tak napadá, myslíte, že se duchové (jako třeba Bezhlavý Nick)mohou skutečně zemřít, myslím to jako že se rozplynou a pudou do pekla nebo do nebe nebo budou navždy bílí obláček který prohází zdí? Já totiž myslela, že duchové jsou proto, že se báli zemřít. myslím, že to někde říkal Nick.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:nezrušitelná přísaha - 10.06.2006 22:20 Jo, říkal. A že proto zvolili cestu takovéhle poloexistence. Ale o moc víc k tomu neřekl, ono je to taky dost ožehavé téma, vždy´t nikdo z nás doopravdy neví, co na nás TAM a po TOM čeká.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
KaTužka
Re:nezrušitelná přísaha - 10.06.2006 22:32 Třeba JKR to ještě vysvětlí s tím Baronem, doufám v to.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Christy
Re:nezrušitelná přísaha - 10.06.2006 23:11 KaTužka napsal(a): Třeba JKR to ještě vysvětlí s tím Baronem, doufám v to.
Jo, Baron je moje oblíbená vedlejší postava a děsně doufám, že nám ji Rowla popíše o dost blíž
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:nezrušitelná přísaha - 10.06.2006 23:44 Ale myslím, že Krvavý Baron asi s žádnou přísahou nic společného nemá. Podle toho, jak vypadá, nejspíš umřel nějakou otřesně násilnou smrtí a ještě nenašel toho, co za to může
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
neviâthiel
Re:nezrušitelná přísaha - 10.06.2006 23:54 Aries napsal(a): Ale myslím, že Krvavý Baron asi s žádnou přísahou nic společného nemá. Podle toho, jak vypadá, nejspíš umřel nějakou otřesně násilnou smrtí a ještě nenašel toho, co za to může Toho ani hledat nemusel... třeba jen propásl dobu, kdy ještě mohl odejít pryč. Mohlo mu chvíli trvat, než si uvědomil, je že mrtvý.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:nezrušitelná přísaha - 11.06.2006 00:12 nebo naopak ta krev pochází z jeho oběti, co ho ještě stihla proklít, a´t nemá ani na onom světě pokoj
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:nezrušitelná přísaha - 11.06.2006 11:12 Tak teď jsem si připomněla, co všechno se povalovalo v komnatě nejvyšší potřeba a mezi těmi krámy byla i sekera potřísněná krví. Že by baronův vražedný nástroj? nebo naopak to, čím ho někdo zavraždil?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:nezrušitelná přísaha - 11.06.2006 11:17 někdo tady navrhoval, že to je ta sekyrka, co Ginny kdysi používala na Hagridovy kohouty. Což ovšem nevylučuje, že to přesto může být ta samá, původně v majetku Krvavého barona. Myslím, že v Bradavicích moc sekyr a jiných ručních nástrojů asi nebude, tak proč ne
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
KaTužka
Re:nezrušitelná přísaha - 11.06.2006 11:31 no jo to je taky fakt,já si myslím, že určitě nějaký předmět z tý komnaty ještě sehraje nějakou roli a ta sekyra v tom výčtu předmětů fakt trochu přečnívala. Taky mě tam zasekly ty klobouky. Proč by v komnarě nejvyšší potřeby byly klobouky?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Christy
Re:nezrušitelná přísaha - 11.06.2006 16:18 Magické klobouky ti dokážou určitě naprovádět hodně, hodně ošklivé věci...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:nezrušitelná přísaha - 18.03.2011 17:52 Tak mě v souvislosti s Amarantiným postřehem ohledně neporazitelné hůlky napadla taková ptákovina: Co by se tak stalo, kdyby takovou přísahu měl složit někdo, kdo nemůže umřít? Co kdyby Snape nakonec přece jen byl upír, jak se svého času spekulovalo? Nebo co kdyby ji skládal Voldemort? Duch teda nejspíš nemůže, protože nemůže nikomu podat ruku, nevím, jestli tam bylo ještě něco podobně problematického. Zaseklo by se to? Nebo by rituál proběhl se vším všudy, ten zavazující by byl spokojenej nic zlého netuše, a ten druhý vysmátej, jak na to vyzrál?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:nezrušitelná přísaha - 18.03.2011 18:01 Voldemorta by porušení té přísahy vyrazilo z těla stejně jako avada, pokud by měl viteály. Pokud by je neměl, tak by zesnul. Upíra by to porušení mohlo sežehnout jako sluneční světlo, nebo zabít jako osikovej kůl do srdce.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:nezrušitelná přísaha - 18.03.2011 21:32 Já si myslím, že by ta přísaha prostě nefungovala, protože se jedná o svým způsobem magické stvoření a Neporušitelná přísaha je lidské kouzlo. Stejně jako je skřítek jiný (a podle mě by se nemohl vázat takovým slibem), tak ani upír by podle mě nemohl. Podle mě by nefungovali ani vnější projevy toho kouzla (ta stuha, která svázala ruce, jestli se dobře pamatuju). Prostě neporušitelná přísaha je ze své povahy lidská záležitost. Abych si zavázala magickou bytost, musím na to jinak.
Co se týče nesmrtelného člověka. U Voldemorta souhlasím s Peggy - stejné účinky jako avada. Kdyby přísahu porušil Flamel, tak by asi normálně umřel (elixír života jenom prodlužoval věk, ne? nedával nezranitelnost...)?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Amaranta
Re:nezrušitelná přísaha - 18.03.2011 22:37 Voldemortova a Flamelova nesmrteľnosť bola viazaná na vonkajšie okolnosti (kameň, horkruxy), čiže umele vyvolaná, takže sa tiež prikláňam k tomu, že by si s tým prísaha vedela poradiť. No jediný "od prírody" nesmrteľný človek, ktorý ma v tejto chvíli napadá, je ten váš Jack Harkness, ale ten by asi neporušiteľnú prísahu neskladal
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:nezrušitelná přísaha - 19.03.2011 07:37 Amaranta napsal(a): ktorý ma v tejto chvíli napadá, je ten váš Jack Harkness, ale ten by asi neporušiteľnú prísahu neskladal Podle mě úplně klidně tak jo, přesvědčily jste mě. Prostě to nejde
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:nezrušitelná přísaha - 19.03.2011 11:41 No, tak já si myslím, že jsou osoby, který by Jacka ke složení Nezrušitelného slibu donutili. Před nehodou
I tak bych ale řekla, že Jackovi ve složení Slibu nic nebrání. A když selže, tak prostě umře, ehm, nebude to poprvé. A moc dlouho mrtvej nebude a takovej Doktor by se zase regeneroval (kdyby na něj fungovala lidská magie).
Tak mě napadá, jak ten doryčný vlastně umře? Je to najednou jako avada, okamžitě ho sklátí infarkt nebo má nějakou hodně nešťastnou nehodu? Mně se víc líbí, kdyby osoba nesplnila slib a věděla, že teď jí někde čeká (velice bizardní) smrt. Spadne do otevřeného kanálu, spadne na ni klavír, zaskočí jí chleba, zamění písmeno ve Vigadium Leviosa* apod.
*píše se to tak?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Soví pošta - diskuse
Já myslím, že netoulají - to by nebylo spravedlivé. Když jeden ze subjektů slibu zemře, řekla bych, že se magický svazek poruší - a podle mého názoru, i když umře ten třetí, ten svědek, co ho dělala Bellatrix (i když v tom případě nesplněný slib jistě nějaké negativní následky má. Představuju si to jako vysoký špičatý rovnostěnný trojúhelník. Když se urazí špička, už to sice není dokonalý tvar, ale základna, ten slib, pořád existuje (jenom v případě porušení bude sankce problém, protože za tu je zodpovědný ten svědek). Pokud se ale urazí jeden ze spodních rohů, je rozbitá základna a celý slib se zbortí.
