';
?>
Potter Web CZ/SK - Harry Potter Fans - Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - Soví pošta Error creating feed file, please check write permissions.
Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 22.07.2007 00:49 Ahoj, mám otázečku, proč všem tolik vadí nelegální překlady na internetu? Chápu, je to protizákonné. Ale na druhou stranu. Proč by měl člověk čekat přes půl roku na to, až mu vyjde jeho oblíbená kniha? Poprvé jsem to zažila u HP 5. Prostě jsem se nemohla dočkat. Na internetu jsem našla jak anglickou, tak českou nelegální verzi. Přelouskala jsem obě verze do 2 týnů, plus mínus. A stejně jsem si za půl roku koupila originální knihu. Jistě, existují tací, co chtějí čekat a vydrží ten tlak. Ale nevidím důvod, proč brojit proti překladu na netu. Vžyť je to svým způsobem reklama. A většina lidí si pak tu knihu koupí,stejně jako já. Už teď vyhledávám 7čku, nemůžu se totiž dočkat, až mi do 7 dnů přijde originál poštou
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
maxa
Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 22.07.2007 01:19 kdo chce preklad najde si ho
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 22.07.2007 01:57 A helemese, Albert spí Pavlo, věc se má docela jednoduše: Nejde vůbec o to, co komu vadí nebo nevadí z morálního nebo jiného osobního hlediska, to je věc jednoho každého a nepochybuju o tom, že v "hloubi duše" s tebou ledaskdo souhlasí. Existence enbo neexistence neoficiálních překladů jako taková taky není ten hlavní problém. Problém je v tom, že jak ty sama říkáš, je to nelegální a toto je velmi seriózní web, který byl navíc založen na jméno jedné konkrétní fyzické osoby, která nechce mít žádné oplítačky, což samozřejmě všichni naprosto chápeme a souhlasíme s tím. Proto se tady o takových věcech prostě moc nemluví a už vůbec se odtud na nic takového neodkazuje
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
pavla88
Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 22.07.2007 09:27 Tak úplně nemluví bych netvrdila, ALE zase na druhou stranu se admini snaží to mazat
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 22.07.2007 11:36 Z důvodu, který jsem uvedla
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Arlondia
Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 22.07.2007 12:22 Mluvit se o tom může a taky mluví. Komentáře, jako jsou tyhle, není důvod mazat. Mluvit o překladech nelegální není, zveřejňovat odkazy ano. Proto komentáře, které hlásají, kde se překlady nacházejí, musí být mazány z důvodů, jaké uvedla Aries
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 22.07.2007 14:06 Ale přece jen mi přijde dost zvláštní, že se na fóru, jehož provozovatel zaujímá tak nekompromisní postoj, vesele diskutovalo o těch naskenovaných stránkách, jen co se objevily na internetu.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 22.07.2007 14:11 Vesele říkáš? Já bych řekla, že všelijak jinak, jen ne vesele. Já vím, jak to myslíš. Ale můžeme se teď tady bavit třeba o tom, že ve vedlejší ulici včera vykradli trafiku, ne? Dokonce můžeme zajít i tak daleko, že budeme říkat, že to tomu trafikantovi patří, protože se snažil zákazníky ošidit a dávat jim nesprávně nazpátek. Ale to neznamená, že jsme ho vykradli my
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
P.M.d.A.
Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 22.07.2007 15:36 Já teda samozřejmě nesouhlasím ani s únikem díla, ani s překlady, ale na druhou stranu mě vytáčí přístup Albatrosu. Oni prostě VÍ, že kdo si koupil prvních šest dílů, koupí si i sedmičku, tak jí schválně vydají v okurkové sezóně po Vánocích, aby měli tržby, na cítění nedočkavých fanoušků kašlou. Takže svým způsobem jim to přeju
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Arlondia
Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 22.07.2007 15:40 P.M.d.A. napsal(a): po Vánocích, aby měli tržby No to jim právě uškodí, ne? Z důvodu tržeb by to snad měli chtít vydat před Vánoci, ne???
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Albert Zweistein
Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 22.07.2007 15:44 Jejich myšlenka (a z jejich pohledu soukromé firmy zase ne až tak nesprávná) je, že nebude-li Potter před Vánoci, rodiče koupí dětem jiné knížky - přičemž Potter bude dětem po Vánocích také zakoupen (protože série bez 7 dílu...). Jediná chyba v tom je, že ty "jiné knížky" nemusí být od Albratrosu. Ale mohou - a v tom je to kouzlo, prakticky bez rizika. No a nějaké ty fiktivní "škody na pověsti" (viz různé ty petice)... no, nenechme se vysmát. Většina zajímavých knižních titulů je jednotlivými nakladatelstvími vydávána exkluzivně - a lidé jdou po titulu, ne po pověsti toho loga, co se krčí v koutku.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
P.M.d.A.
Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 22.07.2007 15:55 Albert Zweistein napsal(a): nebude-li Potter před Vánoci, rodiče koupí dětem jiné knížky - přičemž Potter bude dětem po Vánocích také zakoupenPřesně to jsem měla na mysli. Logicky i obchodnicky to je správně, ale... To "ale" odřezává angličtiny neznalé fanoušky od ostatních a vyčleňuje je z diskuzí, druhá vlna už je prostě mimo. Proto se nemůžou divit, že fůra lidí jde nelegální zkratkou.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 22.07.2007 16:12 No jakožto jedna z potrefených musím objektivně uznat, že to není zase chyba Albatrosu. Já to tenkrát nesledovala, ale myslím, že do vydání třetího dílu a prvního filmu, než vypuklo davové šílenství, Albatros prostě klidně a spořádaně zakoupil práva, Medkové přeložili, kniha vyšla a až potom ji lidi začali číst tady u nás. Prostě normálně jako vždycky. Naopak to, že tady HP vychází ve stejný moment jako v Anglii, je spíš vstřícnost vůči těm, kdo to prostě chtějí číst teď a hned, aby nemuseli jezdit do Anglie nebo platit vysokou cenu plus drahé poštovné při objednání z ciziny. Utajování obsahu originálu do poslední vteřiny naprosto krkolomným a občas dost neuvěřitelným způsobem je pochopitelně součást reklamy a nezbývá nic jiného než věřit, že ti, co v tom Rowlině vydavatelství dělají marketing, vědí, co dělají. Protože i překladatel pitomého letáčku s varováním pro děti do tří let nevhodné je vázán mlčenlivostí o obsahu a nesmí žádné třetí osobě prozradit nic, tak je jasné, že kdyby něco někde vykecal nějaký překladatel, tak by se z té pokuty vzpamatovávaly ještě jěho vnoučata, no ale to je stejná kudrlinka, jako že tiskaři měli pracovat potmě, aby si náhodou něco nepřečetli (teda jestli to není kec). No a taky je jasné, že Medek to prostě nepřeloží za čtrnáct dní. Sama nejlíp vím, že jenom fyzicky opsat osmset stránek je práce skoro na dva měsíce,pokud se ten dotyčný chce taky aspoň občas vyspat. Nelegální překlady vznikají velmi rychle, protože jednak ten překladatel většinou nad ničím moc nedumá a prostě jede, nehraje si s tím, navíc to kolikrát dělá víc lidí najednou a kdo ví, jestli spolu vůbec konzultují. Jak vypadá výsledek, to samozřejmě víme, a my neangličtináři leč češtináři jsme potom po zásluze potrestáni bolením zubů od neustálého skřípání
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
churry
Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 23.07.2007 20:45 No mne osobně udivuje, že Jo , která tak vehemntně hájí lidská práva (někdy až ad absurdum) a tváří se jako ztělesněná vyrovnanost, se nachala tak dalece a důsledně vtáhnout do světa celebrit a potřeb V.I.P. , že jí zcela uniká, že davové šílenství už zdaleka nerozpoutávají její dobře napsané knihy, ale právě marketingová bezohlednost a dravost obchodu ( s lidským vědomím). Miluju Svět Harryho Pottera a musím obdivovat Jo, jak přesně dokázala vyjádřit magično "druhého" světa,ale zárověň se mi čím dál víc vzdaluje jako finančně zajištěná dáma, odtržená od reality. Námět a zpracování knihy je geniální a čisté, ale ten humbuk kolem sype na celou záležitost tuny a tuny špíny...Aries napsal(a): No jakožto jedna z potrefených musím objektivně uznat, že to není zase chyba Albatrosu. Já to tenkrát nesledovala, ale myslím, že do vydání třetího dílu a prvního filmu, než vypuklo davové šílenství, Albatros prostě klidně a spořádaně zakoupil práva, Medkové přeložili, kniha vyšla a až potom ji lidi začali číst tady u nás. Prostě normálně jako vždycky. Naopak to, že tady HP vychází ve stejný moment jako v Anglii, je spíš vstřícnost vůči těm, kdo to prostě chtějí číst teď a hned, aby nemuseli jezdit do Anglie nebo platit vysokou cenu plus drahé poštovné při objednání z ciziny. Utajování obsahu originálu do poslední vteřiny naprosto krkolomným a občas dost neuvěřitelným způsobem je pochopitelně součást reklamy a nezbývá nic jiného než věřit, že ti, co v tom Rowlině vydavatelství dělají marketing, vědí, co dělají. Protože i překladatel pitomého letáčku s varováním pro děti do tří let nevhodné je vázán mlčenlivostí o obsahu a nesmí žádné třetí osobě prozradit nic, tak je jasné, že kdyby něco někde vykecal nějaký překladatel, tak by se z té pokuty vzpamatovávaly ještě jěho vnoučata, no ale to je stejná kudrlinka, jako že tiskaři měli pracovat potmě, aby si náhodou něco nepřečetli (teda jestli to není kec). No a taky je jasné, že Medek to prostě nepřeloží za čtrnáct dní. Sama nejlíp vím, že jenom fyzicky opsat osmset stránek je práce skoro na dva měsíce,pokud se ten dotyčný chce taky aspoň občas vyspat. Nelegální překlady vznikají velmi rychle, protože jednak ten překladatel většinou nad ničím moc nedumá a prostě jede, nehraje si s tím, navíc to kolikrát dělá víc lidí najednou a kdo ví, jestli spolu vůbec konzultují. Jak vypadá výsledek, to samozřejmě víme, a my neangličtináři leč češtináři jsme potom po zásluze potrestáni bolením zubů od neustálého skřípání
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 23.07.2007 21:17 churry napsal(a): No mne osobně udivuje, že Jo , která tak vehemntně hájí lidská práva (někdy až ad absurdum) a tváří se jako ztělesněná vyrovnanost, se nachala tak dalece a důsledně vtáhnout do světa celebrit a potřeb V.I.P. , že jí zcela uniká, že davové šílenství už zdaleka nerozpoutávají její dobře napsané knihy, ale právě marketingová bezohlednost a dravost obchodu ( s lidským vědomím). Pochybuju, že by jí tohle uniklo. Už proto, že to je to, co jí vydělává. Sebeúžasnější kniha bez drsné reklamy takovou prodejnost prostě mít nebude. Ale to bych jí za zlé neměla, koneckonců vydělat co nejvíc se snaží každý, a že jí se to povedlo až tak, to s lidskými právy nemá co do činění. Mně se to docela líbí. Takový čítankový příklad o tom, že v podstatě úplně každý můž taky, stačí mít ten právný nápad a toho správného reklamního agenta. Já být na jejím místě, tak to hned beru taky
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Sothis Blue
Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 12.08.2007 21:04 Naopak to, že tady HP vychází ve stejný moment jako v Anglii, je spíš vstřícnost vůči těm, kdo to prostě chtějí číst teď a hned, aby nemuseli jezdit do Anglie nebo platit vysokou cenu plus drahé poštovné při objednání z ciziny. Ale kdepak. Je to tu k dostání, protože těm Angličanům se vyplatí to rozdistribuovat do celý Evropy - lidi to kupujou, firma vydělává. No a taky je jasné, že Medek to prostě nepřeloží za čtrnáct dní. Jasné. Horší je to s jasností, proč nedostal text k disposici rovnou, když ho dostalo Bloomsbury. A tady bych to spíš než na obavy, že by moh něco vykecat, viděla na snahu, aby si co nejvíc lidí koupilo originál => byly větší tržby pro ně. Money money money, must be funny, in the rich men's world :o)) (especielně pro tebe, Aries: prachy prachy prachy, to je sranda, v světě boháčů... - až na to, že originál se rýmuje)
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 12.08.2007 21:15 Sothis Blue napsal(a): Money money money, must be funny, in the rich men's world :o)) (especielně pro tebe, Aries: prachy prachy prachy, to je sranda, v světě boháčů... - až na to, že originál se rýmuje)Tak to jsem náhodou pochopila i bez překladu, ale díky Jinak já jsem napsala něco dost podobného jako ty, Taky jsem se nezastávala Bloomsbury ale Albatrosu
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 12.08.2007 21:38 Ale ona by vydělala stejně, jen o nějaký ten miliónek míň. Vzhledem k tomu, jaké prachy z toho lítají, by to zas taková ztráta nebyla. Mám z toho všeho trochu podobný pocit jako churry. Možná že už to v dnešním světě ani jinak nejde, obchodní záležitosti mají prostě v rukou lidi, kteří "vědí, jak to chodí" a JKR se s nimi nebude věčně hádat, jestli je jeich strategie přípustná. Ale často uvažuju nad tím, jaké to je vydat takhle populární knihu a sledovat přitom ten cirkus kolem ní a dospívám k tomu, že je snad lepší psát jen do šuplete/domácího počítače. Z toho bychom ale zase neměli nic my všichni pottermaniaci.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Weatherby
Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 12.08.2007 21:49 Souhlasil bych s tím, že než vyšla sedmička, musela se o to Jo starat, aby nepokazila ten boom. Ale teď už by to mohla klidně nechat plavat a nestarat se o ilegální překlady (ani ne tak kvůli penězům, ale prostě aby se zavděčila fanouškům). Nevím co z toho ještě teď může mít. Můj skromný názor.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Albert Zweistein
Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 12.08.2007 21:54 Esclarte napsal(a): Ale ona by vydělala stejně, jen o nějaký ten miliónek míň. Vzhledem k tomu, jaké prachy z toho lítají, by to zas taková ztráta nebyla. A teď si zkus tu první větu říct trochu méně komunisticky: "Knížka (tedy lidé, pro které je součástí obživy) by vydělala o nějaký ten miliónek míň." Jseš si opravdu jistá, že všichni ti "lidé, pro které je součástí obživy", jsou lidé bohatí, kterým je jedno, kolik vydělají? Jseš si opravdu jistá, že např. nikdo z těch 1400 lidí, co nás tady denně navštíví, nemá někoho z rodiny, jehož příjem je závislý na prodeji té knihy? Třeba prodavačku v knihkupectví (nebo v obchoďáku, odd.knih)? Dokázala by ses postavit k takové obyčejné české prodavačce čelem a říct jí do očí tu svoji druhou větu? Asi ne, viď. Ale vést (v podstatě anonymně) populistické řeči, jako vystřižené z třicet let staré učebnice...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 12.08.2007 21:54 Proč by se Rowla měla teď snažit zavděčit se fanouškům, když má už po šichtě a nemusí si připravovat půdu pro další díl? Sedmička se prodává jak divá tak co
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Sothis Blue
Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 12.08.2007 21:57 Esclarte napsal(a): Ale ona by vydělala stejně, jen o nějaký ten miliónek míň. Miliónek sem, miliónek tam, doma se mi jich válí dvacet... Ale často uvažuju nad tím, jaké to je vydat takhle populární knihu a sledovat přitom ten cirkus kolem ní a dospívám k tomu, že je snad lepší psát jen do šuplete/domácího počítače. Nejlepší je psát na net. To máš bezprostřední ohlas a žádnou starost o materiální stránku věci...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Albert Zweistein
Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 12.08.2007 22:01 Weatherby napsal(a): Souhlasil bych s tím, že než vyšla sedmička, musela se o to Jo starat, aby nepokazila ten boom. Ale teď už by to mohla klidně nechat plavat a nestarat se o ilegální překlady (ani ne tak kvůli penězům, ale prostě aby se zavděčila fanouškům). Nevím co z toho ještě teď může mít. Můj skromný názor. Druhej takovej... Zkus se oprostit od toho vzoru "jeden konkrétní kapitalista = veřejný nepřítel, co má nahrabáno víc, než potřebuje" (vzoru, vtlučeného do našeho národa čtyřiceti lety výchovy tak, že skoro se tvému názoru ani nelze divit) ... a zamysli se, jestli náhodou ty knížky neživí ještě někoho jiného. Dokonce někoho jiného z "proletariátu". Protože skutečně správný "kapitalista" se stará, aby jeho "dělníci" měli zajištěn co největší přísun práce (a tím i peněz), i když on sám má už "dost".
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Albert Zweistein
Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 12.08.2007 22:03 Sothis Blue napsal(a): Nejlepší je psát na net. To máš bezprostřední ohlas a žádnou starost o materiální stránku věci... Jistě. Zvlášť když ta materiální stránka věci k tomu sice nutná je, ale však on už se někdo najde, že... Ježkovo voko, kolika z vás by tu prospělo "zapojení do výrobního procesu" jako praseti drbání???
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Weatherby
Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 12.08.2007 22:03 Aries napsala: Proč by se Rowla měla teď snažit zavděčit se fanouškům, když má už po šichtě a nemusí si připravovat půdu pro další díl? Sedmička se prodává jak divá tak co
Pokud není lakomá a nezavře se doma s hromadou peněz, mohla by vyjít vstříc fanouškům.
Četl jsem několik komentářů na "jednom" blogu a musím říct, že někteří fanoušci to trošku přehánějí s větami jako "už má peněz dost". Proto na to nemám úplně vyhraněný názor.
Jinak chápu Albertův argument, ty peníze nejdou jen jí. Jenže ona sama by se klidně své části mohla "vzdát" na úkor toho, že občas přehlédne nějaký ten ilegální překlad, ne? Prostě a jednoduše by měla trošku vyjít vstříc fanouškům, kvůli kterým je slavná (a má prachy, rejpajík )
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Weatherby
Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 12.08.2007 22:04 Ale Alberte, ty jsi tím komunismem úplně posedlý
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Albert Zweistein
Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 12.08.2007 22:09 Weatherby napsal(a): Jenže ona sama by se klidně své části mohla "vzdát" na úkor toho, že občas přehlédne nějaký ten ilegální překlad, ne? Prostě a jednoduše by měla trošku vyjít vstříc fanouškům, kvůli kterým je slavná (a má prachy, rejpajík ) Opravdu? Postavil by ses před shromážděné zaměstnance Albatrosu (podotýkám české zaměstnance, může mezi nimi tedy klidně být i tvůj soused) a řekl: "Vážení, tak já už mám z té knížky peněz dost, takže jsem se rozhodl, že povolím její nelegální šíření. Ano, vzdávám se své části honoráře. Bohužel vy se svezete s tím, protože tištěný náklad, který půjde prodat za peníze (které by šly vám), se tímto snižuje na polovinu". Šel bys tam a řekl to?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Albert Zweistein
Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 12.08.2007 22:14 Weatherby napsal(a): Ale Alberte, ty jsi tím komunismem úplně posedlý Ne, já jím nejsem posedlý. Mne jenom (jako člověka, který ho zažil, a to velmi dlouho) nesmírně štve, že ještě po dvaceti letech jsou jeho myšlenky tak hluboko i v lidech, kteří jím zřejmě nebyli zasaženi přímo. Ke škodě nás všech - protože až zas ty komunisty někdo zvolí jako v šestačtyřicátým, máme tu do dvou let další osmačtyřicátej a s ním pušky v rukou lůzy, kradoucí něčí řádně zasloužený majetek a posílající inteligentní a vzdělané lidi do uranových dolů.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Sothis Blue
Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 12.08.2007 22:17 Teď tě nechápu. Studovat se přece nemá, alou makat, ať poznáte svět, dětičky, ne? Tak jakýpak vzdělání.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Překlady knih HP - proč tolik humbuku? - 12.08.2007 22:23 Tohle Albert přece neřekl. Jenom řekl, a má pravdu, že prostě nic není zadarmo. Já jdu taky občas do vývrtky, když se mě někdo pokouší ukecat, abych pro něj uděla překald za sníženou cenu nebo dokonce zadarmo, argumentuje mimo jiné tím, že víc peněz nemá. Já netvrdím, že jsem nikdo nic zadarmo neudělala, ale to musím mít vlastní důvod, abych kvůli někomu vynaložila čas a energii a elektriku a ušlý zisk. A tak vůbec. Rowla prostě na ten výdělek má nárok a vyčítat jí, že ho taky využívá, nemá zorvna logku, zvlášť když v tom opravdu nejede sama
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Soví pošta - diskuse
