přísaha z donucení - 19.11.2008 20:27 Je tu beztak už docela dobrej guláš, tak přihodím ještě něco. Ioannina je nějak inspirativní. Takže.
Platila by neporušitelná přísaha složená pod kletbou imperius nebo ne?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
P.M.d.A.
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 20:31 Prejže je unavená To je geniální otázka. Já se přiznám, že nevim.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 20:34 No tak ti děkuju za vyčerpávající odpověď.
Podle mě by teda snad platit neměla, protože jak za sebe může někdo ručit, dyž ani neví, co dělá. Pamatuje si vůbec člověk, co všechno pod imperiem dělal? asi jo, no aspoň že tak. Ale zase na druhou stranu, kdyby tu přísahu složil Ron jako malý, i když z toho vůbec neměl rozum, tak by platila. To by chtělo právníka, kdepak je nifredil?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
P.M.d.A.
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 20:36 Já si myslím, že by platila, a že podobné případy jsou důvodem, proč je Imperius neprominutelný - prostě tě donutí udělat věci, které bys jinak neudělala, a následky nese ten postižený. Včetně přísahy, si myslim.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 20:37 Magii by to mělo bejt buřt, měl se ubránit Imperiu, takže hlasuju pro Platila.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 20:39 OK, přesvědčily jste mě.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
P.M.d.A.
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 20:41 No když můžeš někoho přesvědčit, aby skočil z okna, tak je proti tomu neporušitelný slib brnkačka. Fakt si myslím, že platila. Ale hádat se s lidma, co se mnou souhlasí, je dost nezáživný.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 20:45 no jo, jenže já se hádat nemůžu, protože si fakt myslím, že máte pravdu. Logicky cvičení typu budu oponovat sama sobě tak, abych se přehádala, nikdy nebyly moje silná stránka
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 20:55 Podle mě platila. S přísahou se nediskutuje, tak by se ani neptala, jestli se zavazuje skutečně z vlastní vůle. Hlavní by bylo, že to udělal.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 20:58 Ona se nějak zažrala do ruky, ne?
Jo a přestane takovej Neporušitelnej slib platit? Jak? Kdy? Musí Severus v Austrálii ještě pořád zachraňovat Dracánka? Co s tím, když je pečetní svědek odstřelenej?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 21:04 No kdyby byl v Austrálii nebo třeba u všech čertů, přísaha by už neplatila, protože měl Dracánka chránit při plnění jeho úkolu a v případě nutnosti to vzít za něj. Všechno se stalo, a tak je účet vyrovnán. Co s tím, když je pečetní svědek odstřelenej? Je ho ještě potřeba, když už byla přísaha uzavřená? Tady si nejsem jistá.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
P.M.d.A.
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 21:04 „Přísaháš, Severusi, že dohlédneš na mého syna Draca, až se pokusí splnit přání Pána zla?“ „Tak přísahám,“ odpověděl Snape. Z hůlky vystřelil tenký jazyk oslnivého plamene a omotal se kolem jejich rukou jako doruda rozžhavený drát. „A přísaháš, že uděláš vše, co je v tvých silách, abys ho uchránil před újmou?“ „Tak přísahám,“ opakoval Snape. Z hůlky vyšlehl druhý plamenný jazyk, propletl se s prvním a vytvořil tak jemný žhoucí řetěz. „A bude-li to nezbytné… budou-li okolnosti nasvědčovat tomu, že Draco neuspěje…“ zašeptala Narcisa (Snapeova ruka se v jejím sevření zachvěla, ale nevytrhla se jí), „naplníš sám onen úkol, jímž Pán zla Draca pověřil?“
Podle mě je to omezeno na dobu, kdy se Draco "pokouší plnit přání Pána zla".
Edit: tak už jsem se srazila se všema přítomnýma
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 21:10 PMdA, tys to dneska v tý hospodě fakt nějak přehnala. Když pominu ten jedne modelový případ, no tak odpřisáhnout může kdokoliv cokoliv, že. "Přísahám, že se ožením se slečnou XY" no a dotyčný začne v tomhle směru jednat,jenže co když mu nevěsta uteče s někým jiným? Nebo ji někdo zabije ještě před svatbou? Tak má milý ženich taky zřejmě tvrdou smůlu. Ono zřejmě hodně záleží na přesné formulaci. Pokud by přísaha zněla vezmu si ji, aby nezůstala na ocet, a ona si vzala někoho jiného, tak by z toho možná byl venku.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Danae
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 21:17 Nadbytečně, ale nutkavě se přidávám k většině - platila, protože, jak už bylo řečeno, magii je to fuk. Na druhou stranu bychom mohli doufat, že u některých kouzel třeba existuje něco jako kontraindikace, tedy že není možné užít jedno, je-li aktivní druhé. Zrovna nezrušitelná přísaha a Imperius jsou ideální kontraindikační dvojice a ten, kdo kdysi nezrušitelnou přísahu vymyslel, by mohl být dost chytrý na to, aby na něco takového myslel.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
P.M.d.A.
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 21:19 Aries napsal(a): PMdA, tys to dneska v tý hospodě fakt nějak přehnala.Ne, naopak. Já jsem dneska naprosto střízlivá. Já moc dobře vím, že to nemám dělat
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 21:23 No, to je otázka, za jakým účelem tu přísahu vlastně vymyslel. Teoreticky by měl stačit obyčejný slib, aby člověku dal jistotu, že splním, co říkám. Prakticky, co si budeme povídat. Ale i obyčejná přísaha má velkou váhu a je radno brát ji vážně, teď myslím i v tom magickém slova smyslu. Existuje celá řada příkladů, jak někomu ani vlastní smrt nezabránila v tom, aby splnil přísahu, že? A dalších příkladů, kdy někdo musel obětovat něco zcela nepostradatelného, protože přísahal (dej mi to, o čem doma nevíš, jeden drsný příklad za všechny. Takže se nemůžu zbavit dojmu, že ten kdo vynalezl neporušitelnou přísahu, ji asi nechtěl na nic moc dobrého, a s protiopatřením si asi moc hlavu nelámal
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 21:24 Nojo, problém je, když prostě není v silách jedince přísahu vyplnit nebo je to zkrátka a dobře nemožné. jenže to je zase ten problém, jak tomu rozumí přísaha. Když někdo odpřísáhl někomu, že udělá to a to a nemohl to splnit, i kdyby se rozkrájel, nebyl by křivopřísežník, i když - v literatuře jsou občas případy, kdy takový nešťastník dal přednost smrti, např. jeden ze Schillerových Loupežníků, který se zařekl, že ho velitel neuvidí, dokud on mu nepřivede nezdárného bratra. Nezdárný bratr se ovšem zasebevraždil a nešťastný loupežník potom taky, protože považoval přísahu za věčně platnou. Myslím, že nezrušitelná přísaha funguje podle stejných pravidel jako ty závazné přísahy mezi lidmi, proto tahle úvaha. Víc zatím nevím.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 21:27 No právě, proto myslím, že ta neporušitelná přísaha platí, i když je nesplnitelná. To by vlastně byl případ toho loupežníka.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 21:36 Mně se líbí takovej náhled, kdy magie omotaná kolem packy při přísaze člověka upozorní, že je čas, podobně jako člověka "vede" Felix felicis.
Nebo ještě líp, Nezrušitelná přísaha udělá zářez do člověkovy magie a ta magie se pak snaží člověka udržet při životě, a tak mu napovídá (Severusku, běž na věžičku, Dumbledorkovi je špatně, dlouho nevydrží...)
Hej, já neměla chlastat, já mám morbidní...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 21:41 No ale mně moc ne. To už je v podstatě imperius, o čem mluvíš. Něco, co tě strká, abys něco udělala.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 21:44 Pak je taky možné, že se při nemožném požadavku něco vzepře. Teď to zase bude chtít posbírat myšlenky, ale mám tu jeden inspirační zdroj. V jisté čarodějnické fantazy se magie získávala skrz tajemná slova, která dodával člověku určitý stupeň magických schopností. Čtyři dělaly kompletního čaroděje, což bylo něco skoro jako bůh, akorát pořád smrtelné, a pak šlus, z dalšího by umřel, ale to není důležité. Důležité je, že ta magická slova sama o sobě vzdorovala jakémukoli magickému nátlaku. Nebylo možné z někoho vymámit kouzly, že zná nějaké slovo a kolik, ani přimět ho, aby je sdělil. Přitom mlácením to šlo jako cokolv jiného, prostě když měla oběť dost, řekla všechno. Takže co s tím: Třeba jsou v člověku nějaké bariéry, které ho určitým způsobem a za určitých okolností chrání. např. pod Imperiem možná může skočit z okna, ale třeba se protiví příkazům, o kterých ví, že jsou nemožné. Bode například. Nemyslel na vlastní záchranu, ale věděl, že se k věštbě prostě nedostane, i kdyby se na hlavu stavě. A třeba něco podobného brání člověku, aby složil přísahu, která je už ze své podstaty nesplnitelná a on to ví. Nebo to tu přísahu nějak blokne, jak už psala Danae.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 21:45 Felix je taky skoro imperius?
V tomhle případě tě strká, teda podle mýho jen lehce upozorňuje, třeba nenechá spát, tvoje vlastní magie, která se snaží tě zachránit, takže bych to přirovnala spíš k instinktům.
Ale zajímavý že ti to připomnělo imperius: na jak vysokým stupni šedi je taková Neporušitelná přísaha? Někde mezi Obliviate a Imperiem, řekla bych.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 21:57 No podle mě má neporušitelná přísaha zatraceně daleko k přívětivým a neškodným kouzlům. Už proto, že si nedovedu představit, že by se někdo takhle nechal zavázat v případě, kdy by sám od sebe byl samá ochota ten slib splnit. Bylo by to prostě zbytečné. Smrtelně vážný závazek po někomu asi někdo bude chtít v případě, dky bude mít podezření, že se mu do plnění moc chtít nebude
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
P.M.d.A.
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 22:00 Tak von je to převlečenej Imperius s horšími následky při neposlechnutí, ale zase se s tím člověk nemusí ty roky tolik namáhat
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 22:11 Jo, a s aktivní vědomou a aspoň na začátku dobrovolnou účastí oběti. Magicky dobrovolnou. Teda pokud nezkombinujou přísahu s Imperiem, žejo.
Možná že ta vědomá aktivní a magicky dobrovolná účast oběti je ten kousek, kterej udrží účastníky mimo vězení.
Co se vlastně stane, když člověk něco slíbit nechce? Přemejšlím nad tím, jak se Snape zachvěl při bodu 3. Jasně, on si to naplánoval právě s vidinou toho, že tam ten bod 3 bude, aby té "službičce" neunikl, ale kdyby to bylo jinak, kdyby mi někdo recitoval přísahu a já tam klečela, držela se za ruce a najednou zjistila, že tohle jsme si teda předem nedohodli, že toto fakt ne - přimělo by mě to to taky odkývnout? Zrušil by se celej ten slib od začátku? Čili jinak řečeno, jak moc bianko šek to je, když souhlasím, že si kleknu a chytím se za ruce?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 22:19 No řekla bych, že máš ještě šanci couvnout až do toho třetího paprsku. Pokud ti v tom nebrání nějaké další vnější okolnosti, tak když během toho rituálu zacouváš, tak jako že nic. Pro toho zavazujícího to pak má tu výhodu, že za tebou nemusí furt běhat a obnovovat kouzlo, aby tě donutil udělat, co chce, a dokonce si myslím, že i kdyby ten zavazující nebo svědek umřeli, tak to pořád platí a ani tak se z toho nevykroutíš. Zas na druhou stranu ten závazek je jen jeden. Nemůžeš odpřisáhnout x různých věcí podle okolností, že jo, kdežto když máš někoho pod imperiem, tak můžeš operativně měnit příkazy podle okolností. Předpokládám, že tu přísahu nemůže odvolat ani jeden z nich? Kdyby si Narcissa najednou usmyslela, že už to po něm vlastně nechce, asi už by jí to nebylo nic platné, že?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Danae
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 22:24 Aries napsal(a): No podle mě má neporušitelná přísaha zatraceně daleko k přívětivým a neškodným kouzlům. Už proto, že si nedovedu představit, že by se někdo takhle nechal zavázat v případě, kdy by sám od sebe byl samá ochota ten slib splnit. Bylo by to prostě zbytečné. Smrtelně vážný závazek po někomu asi někdo bude chtít v případě, dky bude mít podezření, že se mu do plnění moc chtít nebude
K příjemným kouzlům má určitě daleko. Mně to zavání nějakou starodávností až prehistorií. Takové to kouzlo, co vzniklo někdy v době, kdy se mudlovské společnosti ustanovovala krevní msta a podobné příjemnosti. V době, kdy byla čest nade všechno atd. a ten, kdo chtěl, aby jeho závazek brali ostatní vážně, se zavázal pod dohledem vyšší autority, než je lidská. Takže neporušitelná přísaha vlastně není nic jiného než přísaha pod božským či magickým dohledem známá všem dávným mudlům. I tam se čekalo, že jestliže ji účastník nesplní, ošklivě se mu to nevyplatí - i když limit jednoho roku nebyl tak striktně určen.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 22:27 Musí být ty paprsky nezbytně tři?
Jestli ne, platily by ty, který by odkýval. Ten neodkývanej jako by nebyl vyslovenej, tak to vidím.
Předpokládám, že dokud žijou všichni tři, zavazující, zavazovaný i svědek, může zavazující zavázaného za asistence svědka některé části přísahy zbavit. Z vlastní vůle, minimálně myšleno tak, že ho o to nesmí požádat zavázaný.
Proto mi právě vrtá hlavou ta část "chránit Draka". To je formulovaný tak šikovně, že tam není "během úkolu". Jasně, Severus nemyslel, že přežije nějak zvlášť dlouho, ale umím si představit, že by Voldemort mohl požadovat zrušení této části přísahy, poté co byl Dumbledore mrtvý a oni mu museli vysvětlit, proč se do toho, u Merlina a Voldyho viteálů, Snape vůbec pletl.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 22:28 Danae napsal(a): limit jednoho roku ??? Myslíš, že Nezrušitelná přísaha se musí naplnit "do roka a do dne"?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 22:29 Ano, to s tou starobylostí se mi líbí. Ale myslím, že lhůta jednoho roku byla v tomhle specifickém případě, protože... ehm..,. protože každý díl trvá jeden školní rok, tak to do června muselo být odbyté. Ale přísaha dejme tomu budeš se všemožně starat o to a to dítě, dokud nedospěje, ta by potom pokrývala i delší období
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Soví pošta - diskuse
To je geniální otázka. Já se přiznám, že nevim.
